Практическая задачка из сферической геометрии

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Ср янв 04, 2023 4:41 pm

уже досчитали его до многих триллионов

Простой вопрос: "А ЗА ЧЕМ?"... и вся эта многотриллионная дробная составляющая ОТПАДАЕТ за ненадобностью!
Такие КОЭФФИЦИЕНТЫ не делятся, потому что получается циклическое ЧИСЛО в десятичной СИСТЕМЕ счисления.
1 : 7 = 0,1428570,1428570,1428570,1428570,1428570,1428570,1428570,1428570,1428570,1428570,1428570,142857.

А если "по формуле", то всё совпадает "точь-в-точь"...
Савватеев тоже занимается проверкой, но (пока) "подозрительно помалкивает"...
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Ср янв 04, 2023 4:49 pm

указывается место, в котором должна находится величина

Ну да!
На вопрос "ГДЕ?" - ответ в системе координат!
Сфера в декартову систему координат НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ, поэтому и существует ДРУГАЯ СИСТЕМА координат - сферическая!
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Stas » Ср янв 04, 2023 5:26 pm

" Пи — трансцендентное число и не является периодическим."
Насколько я помню , именно поиском периодичности и занимаются японцы.. пока безуспешно .

Насчёт системы координат ..... - каждую точку сферы вы вполне можете описать в декартовой системе координат через x , y, z .
Stas
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Ср янв 04, 2023 7:59 pm

каждую точку сферы вы вполне можете описать в декартовой системе координат через x , y, z


А ЗАЧЕМ?! :lol:

К методу РЕШЕНИЯ данной задачки вполне подходит АКСИОМА: "Через ТРИ точки, НЕ лежащие на ОДНОЙ прямой, можно провести только ОДНУ окружность!
А прямую линию (например диаметр или хорду) можно провести через ДВЕ точки, лежащие на ОДНОЙ окружности.
Компьютер "нучился рисовать" такие окружности даже БЕЗ циркуля и линейки!
Но это тоже МАТЕМАТИКА!
Только уже сферическая, а не Евклидова!
Вложения
Коэффициент ПИ без цифр.jpg
Коэффициент ПИ без цифр.jpg (64.26 КБ) Просмотров: 109
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Ср янв 04, 2023 8:16 pm

22 точки на Большой Окружности делят эту окружность на 22 дуги.
НА линии диаметра таких точек получается восемь штук, причём две из них лежат на окружности, а центр окружности ВСЕГДА находится на середине диаметра!
А Японцы, очевидно рисуют "милиардоугольники" и сравнивают их периметры с диагоналями...

Было БЫ намного проще умножать оба натуральных числа (в числителе и знаменателе) на ОДНО число, даже на 100, 1000 и даже 1000000000000000000000!
22 млрд км : 7 млрд. км = 3 млрд км + 1/7 млдр км ...
"А кто не верит - пусть проверит"! ;)
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Ср янв 04, 2023 11:47 pm

Ещё один вариант коэффициента [tex]\pi[/tex] (с формулой для подстановки).
Так как это соотношение ОДИНАКОВЫХ МЕР (модулей), то считать надо КОЛИЧЕСТВО частей (поштучно)!
Если в диаметре укладывается ровно 7 ОДИНАКОВЫХ мер (прямых отрезков 1D), то в Окружность вмещается ровно 22 такие же меры (22 дуги).
При другом соотношении количества отрезков к количеству дуг совпадения точек касания у малых кругов НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
То есть, если L = 22, то D = 7 (не более и не менее)...

Число ПИ 22 на 7 не делится.jpg
Число ПИ 22 на 7 не делится.jpg (118.64 КБ) Просмотров: 109
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Stas » Чт янв 05, 2023 2:58 am

Видите ли .. когда делаете построение на экране компьютера вы оперируете точками и линиями имеющими конкретную реальную величину ..
Компьютер не в состоянии оперировать постулатами Евклида о размерах точки и линии ..
Отсюда и возникает противоречие между числовым вычисление Пи и геометрическим представлением его на вашем построении ..
Стоить изменить подобранные вами толщину линии и размеры точки и ... сами понимаете ..
При выбранных вами параметров построения это можно считать частным случаем , но не общим правилом , увы .
Stas
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Stas » Чт янв 05, 2023 8:33 am

Не стоить забижать японцев , они конечно вычисляют по одной из математичесуих формул .. ;)
А вот к вашему построению сказанное вами вполне применимо - стоит лишь построить диаметры ваших 22 окружностей ..
Кстати , почему 22 по отношению к 7 , а не 44 по отношению к 14 .. можно и дальше продолжить ..
И что за термин мера - она более известна как единица измерения сыпучих материалов .. к примеру зерна ..
Не стоит множить сущности , в научных терминологиях и так чёрт ногу сломит .. :D

Итак , что мы имеем - геометрическое построение всегда даёт приблизительный результат ( кажется это называется погрешностью построения ) и он никогда не может быть абсолютно точным ..
Абсолютную точность имеют цифровые или числовые вычисления ( привет японцам :D ) ..
Вывод - геометрическое построение не подкреплённое вычислением не имеет доказательной базы ..

Но ... само построение содержит элемент новизны ( мне во всяком случае не попадалось что то подобное ) .. тут есть рациональное зерно ..
Оттого если к данному построению не подходить иррационально ( в смысле не зацикливаться на графическом построении Пи ) то могут быть варианты с другой точки зрения .
К примеру , если взять оружность радисом в два раза больше , а окружность малых малых кругов принять за единичное значение , то на большей окружности их будет в два раза больше ..
Это будет уже геометрическое соотношение , которое можно подкрепить арифметическим вычислением ..
Впрочем это слишком явно ..
Но вот интересно исследовать ваше построение с точки зрения так называемой теоремы Пифагора т. е. что может дать соотношение площадей основного круга к единочнуму малому , а также к сумме площадей малых кругов..
Впрочем , вы хозяин данного построения вам и решать стоит ли этим заниматься ..
С уважением ,Стас !
Stas
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Чт янв 05, 2023 9:18 am

оперировать постулатами Евклида о размерах точки и линии

ОЧЕНЬ своевременный вопрос, давно ПОРА бы и в этом разобраться более подробно, Stas!
Потому что спорить с компьютером безсмысленно, а оппоненты обычно выявляют те критерии, которые НЕ соответствуют ОБЩИМ правилам!
Такие "частные случаи" в геометрии (и не только) как раз и называются ПАРАДОКСАМИ...
Всем известная "лента Мёбиуса" - это тоже парадокс, который МЫ подробно "разложили по полочке" - в виде реального макета из бумаги.
И убедились, что центральная линия (ось ленты до склеивания) РАВНА длине любой из краёв этой ПРЯМОугольной ленты (a = b).
Математически это как бы "полусумма длинных сторон" прямоугольника, то есть
L = (a + b) : 2
При а = b ... L = 1
А расстояние МЕЖДУ краями (то есть ширина ленты) не меняется - так же как и расстояние МЕЖДУ двумя параллельными рельсами при повороте влево или вправо (ПО часовой стрелке или ПРОТИВ часовой стрелки). А если такая полоса ЗАМКНУТА "сама на себя", то получается НЕ обруч и НЕ мёбиус, а ПЛОСКОЕ КОЛЬЦО с двумя краями - с наружной окружностью и с внутренней окружностью, а так же с центральной линией (окружностью) МЕЖДУ ними, длина которой тоже равна ПОЛУСУММЕ длин этих окружностей.
Так и на нашей схеме видно "невооружённым глазом", что фиолетовая окружность, которая проходит через все центры красных кружочков и точки касания этих кружочкой...
Диаметры этих кружочков везде ОДИНАКОВЫЕ, а диаметр фиолетовой окружности (оси) равен полусумме диаметров D = (8d + 6d) : 2 = 7d...

В развёрнутом виде (на полосе шириной = 1d) такие кружочки ВПИСАНЫ в квадратики со стороной = 1d и соединяются концами диаметров, а когда полоса разворачивается на ПОЛОБОРОТА, по эти квадратики превращаются в трапеции, а диаметр каждого кружочка превращается В ДУГУ, проходящую через центр этого кружочка и вде точки касания... То есть, через ТРИ точки, лежащие на ОДНОЙ Большой Окружности.
На схеме можно показать ГРАФИЧЕСКИ эти соединения можно только точками и линиями, но если линию нарисовать "нулевой толщины", то её вообще никто не увидит "в натуре" - так же как ось между рельсами Ж/Д или экватор Земного Шара!
Но посчитать соотношение КОЛИЧЕСТВА одинаковых мер (красных кружочков) можно даже без калькулятора, а так как соотношение БЕЗРАЗМЕРНЫХ величин считаются тоже БЕЗРАЗМЕРНЫМИ, то указывать ед. изм. просто "штуками"... 11 шт. на полуокружности = 11 шт. на прямой линии. 11 + 11 = 22
22 на семь не делится, поэтому записываем в виде коэффициента 22/7 или в виде суммы целых частей и 1 части:
22 = 3 х 7 + 1
7 = 3 х 2 + 1
22/7 = 3 + 1/7
Переводить это число в десятичную систему счисления просто НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, потому что (3 + 7) не делится ни на 3 и ни на 7...
Вот такая "геометрическая арифметика" получается!
Вложения
Доказательство числа 22_7.jpg
Доказательство числа 22_7.jpg (99.12 КБ) Просмотров: 108
Число ПИ 22 на 7 не делится.jpg
Число ПИ 22 на 7 не делится.jpg (118.64 КБ) Просмотров: 108
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Чт янв 05, 2023 9:27 am

КОН-ЦЕНТРический линии тоже НЕ пересекаются, так как между ними всегда есть какое-то расстояние [tex]d^{1 }[/tex] :ugeek:
Вложения
параллельные линии не пересекаются.jpg
параллельные линии не пересекаются.jpg (90.58 КБ) Просмотров: 108
Коэффициент ПИ без цифр.jpg
Коэффициент ПИ без цифр.jpg (64.26 КБ) Просмотров: 108
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Чт янв 05, 2023 9:40 am

Показывать графически "число [tex]\pi[/tex]" на числовой оси Х или У тоже не имеет смысла, потому что сами оси координат это тоже "линии без толщины" - как диагонали у тетрагона или куба!
А точки - это вообще такие геометрические :lol: НЕВИДИМКИ, которые есть ВЕЗДЕ... даже в ваккуме!

ПИ на числовой оси.jpg
ПИ на числовой оси.jpg (64.04 КБ) Просмотров: 108


Но оси координат Х, У и Z СУЩЕСТВУЮТ!!!
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Stas » Чт янв 05, 2023 10:40 am

Я уже говорил об этом ..
Если мы нарисовали на плоскости ряд квадратиков , то как бы мы не сгибали плоскость то для наблюдателя который живёт в этой плоскости квадратики всегда будут квадратиками , ведь расстояние между линиями и точками на плоскости не меняется .
А вот с точки зрения внешнего трёхмерного наблюдателя для которого кратчайшее растояние между линиями и точками будет лежать вне этой плоскости мнение будет совсем другое ..

Примерно как мы оцениваем то или иное с разных точек зрения .. ;)

По поводу листа Мебиуса - если там посреди ленты провести с одной стороны ленты линию , а затем свернуть её в кольцо Мебиуса , то линия не будет пересекатся сама с собой , а вот плоскость из двумерной становится одномерной .
Если же не замыкать ленту в кольцо а позволить ей пересечься то и пересечении линии произойдет и пространство будет иметь локальный переход из двумерного в одномерный и вновь в двумерный ..
Собственно это и привлекло моё внимание и послужило поводом для экспериментов .. как то так ..
Stas
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Чт янв 05, 2023 8:21 pm

с точки зрения внешнего трёхмерного наблюдателя

В данной (конкретной) здадачке "МЫ" как раз и являемся этими самыми НЕЗАВИСИМЫМИ "внешнеми наблюдателями"!
Просто потому что НАША (конкретная ) точка зрения НЕ ЛЕЖИТ в одной плоскости с экраном монитора, а имеет МЕЖДУ поверхностью экрана и глазом Наблюдателя какое-то РАССТОЯНИЕ (1D)... В Оптике такое расстояние ещё называют "фокусом", но в данном случае эта задачка решается даже "обычным"
циркулем и линейкой!
Проще говоря, мало НАЙТИ центр Окружности, которого НЕТ на графической схеме, но НАДО ДОКАЗАТЬ, что эта найденная точка (№4) равно удалена от ЗАДАННЫХ (произвольно выбранных) точек...
Если точки "нульмерны" (по Евклиду и Хаусдорфу), то расстояние МЕЖДУ ними имеет какое-то значение!
Очевидно же (тривиально по-научному), что такое значение будет ПЕРВОСТЕПЕННЫМ = [tex]N^{1 }[/tex] ... ... то есть ЛИНЕЙНЫМ (1D) раз-МЕРОМ?!
То есть, если "МЫ" графически покажем такую точку на НА СХЕМЕ, то эта "задачка про ТРИ точки в 3D-пространстве" будет решена ВЕРНО, а расстояние (1D) МЕЖДУ этими (заданными) точками будет обозначено как R (без указания ед. изМЕРения)...

Правильное РЕШЕНИЕ у этой "задачки" уже ЕСТЬ, но ГРАФИЧЕСКИ (и пошагово) этого ещё (пока) никто из участников Форума не показал!
Значит, это тоже (пока) НЕ АКТУАЛЬНАЯ ЗАДАЧА! :lol:
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Чт янв 05, 2023 10:34 pm

ГРАФИЧЕСКИ (и пошагово) этого ещё (пока) никто из участников Форума не показал!

Могу даже предложить УВЕЛИЧИТЬ ПРИЗ за публикацию подробного (графического) решния этой "математической задачки месяца"!
Просто УМНОЖИМ первоначальную сумму приза (100 рублей) на коэффициент [tex]\pi[/tex]!
Лично мне ТАКИХ денег не жалко - у меня их ещё ЕСТЬ... :lol:
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Stas » Чт янв 05, 2023 11:13 pm

Умеете подсластить "пилюлю".. :D

В приципе такое доказательство легко представить и обосновать ..
Так как у нас решения есть ,то мы должны и понимать на чём они основаны ..
Мне можно пояснить или подождём .. вдруг кто встрянет в наш диспут ..?
В ночь перед рождеством всяко случится может .. ;)
Stas
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Пт янв 06, 2023 11:08 am

Не будем торопить время, Stas!
Как говорил мне один знакомый часовщик (из славного города Углича): "Минутная стрелка никогда не обгонит секундную, потому что они ОБЕ-две на ОДНОЙ оси" ;) ...
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Stas » Пт янв 06, 2023 12:22 pm

Всё в мире относительно .. ;)
Как там у Зенона .. пока секундная стрелка догонит минутную то та уже уйдет вперёд ..

Не возражаю ..
Stas
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Пт янв 06, 2023 1:43 pm

Как там у Зенона

Зенон формулировал свои апории УСТНО, а Эшер показал это ГРАФИЧЕСКИ!
Но тоже БЕЗ циркуля и линейки... и даже БЕЗ компьютера!
В таком случае НАДО ДОКАЗАТЬ, что точка 4 делит диаметр окружности точно на ДВА равных отрезка!
Геометрия Эшера.jpg
Геометрия Эшера.jpg (86.62 КБ) Просмотров: 104
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Пт янв 06, 2023 2:22 pm

Эшер показал это ГРАФИЧЕСКИ!

Есть мнение (не подтверждённое Наукой), что Эшер пользовался НЕ линейкой, а т.н. "египетским" треугольником!
Поэтому у него на рисунке получилось "как в натуре" - одна рука ПРАВАЯ, а другая ЛЕВАЯ!
Симметрия НЕ зеркальная, а центральная - относительно ЦЕНТРА (который на рисунке НЕ ОБОЗНАЧЕН)...
ДВА египетских треугольника.jpg
ДВА египетских треугольника.jpg (88.87 КБ) Просмотров: 104
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Практическая задачка из сферической геометрии

Сообщение Rados » Пт янв 06, 2023 2:28 pm

Повернём рисунок "вверх ногами" - получится совсем другой ВИД! :lol:
ДВА египетских треугольника.jpg
ДВА египетских треугольника.jpg (89.9 КБ) Просмотров: 104
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Пред.След.

Вернуться в Математическая задача месяца



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1