квадратура круга

**Rados** » Вт дек 24, 2019 4:33 pm

Спасибо за поздравленье - именно в мой день рожденья!
И Вам - всего доброго!

**Гость** » Вт дек 24, 2019 1:29 pm

Rados писал(а):
Гость писал(а):Где выпуклое без сомнения, где вогнутое, где сомневаться и измерять?

В учебных пособиях по топологии, например, ЕСТЬ такие доказательства "вне всяких сомнений"!
Например, у Болтянского и Ефремовича в книжке "Наглядная топология".
И зачем "далеко ходить" - на этом Форуме есть даже такой раздел - "ТОПОЛОГИЯ", где этот вопрос можно обсудить "с разных кочек зрения".

Спасибо. Если бы они там были, меня бы здесь не было вне всяких сомнений.
Поздравляю. Желаю исполнения желаний.

**Rados** » Вт дек 24, 2019 9:35 am

Где выпуклое без сомнения, где вогнутое, где сомневаться и измерять?

В учебных пособиях по топологии, например, ЕСТЬ такие доказательства "вне всяких сомнений"!
Например, у Болтянского и Ефремовича в книжке "Наглядная топология".
И зачем "далеко ходить" - на этом Форуме есть даже такой раздел - "ТОПОЛОГИЯ", где этот вопрос можно обсудить "с разных кочек зрения".

**Гость** » Вт дек 24, 2019 3:49 am

Rados писал(а):Абсоютно точными (с точки зрения Математики) бывают только координаты ТОЧКИ... да и то - только в Декартовой системе координат!

Да, это если такая система была бы на всю Вселенную и наши головы были бы кубической формы и все вокруг состояло из кубиков. И размеры этих кубиков были бы известны. Но их нет вокруг и мы не можем построить кривые относительно абсолютно прямой. Мы видим выпуклое и вогнутое, измеряем их и пытаемся разделить поровну. И ничего кроме их размеров не строим.

Rados писал(а):И как Вам это "показать" - по GPS или по ГЛОНАСС?

Ой, вы " видимые круг и квадрат" на Земле сначала изучите. Как их назвать, из скольки дуг их строить? Где выпуклое без сомнения, где вогнутое, где сомневаться и измерять? Потом дойдем и до спутников.

**Rados** » Пн дек 23, 2019 7:17 pm

Абсоютно точными (с точки зрения Математики) бывают только координаты ТОЧКИ... да и то - только в Декартовой системе координат!
А Вам зачем "ещё точнее"?
И как Вам это "показать" - по GPS или по ГЛОНАСС?

**Гость** » Пн дек 23, 2019 2:18 pm

Rados писал(а):
Гость писал(а):Луна на фото выше гомеоморфна реальной ее поверхности?

Луна - это название спутника Земли?

Да. Неужели Вы совсем не смотрите на небо? Даже не укладывается в голове, ГЕО метрия в первую очередь о Земле и спутнике название, а вы о луночках Гиппократа Хиосского сразу.

Rados писал(а):На фото видна только ЧАСТЬ поверхности, а "в натуре" ВЫ всегда видите только ОДНУ сторону этой "шарообразной поверхности".

Детальнее, пожалуйста. На фото почти то, что на плоской матрице. В глазу такого нет. И мы не знаем какое есть, может даже еще более близкое к прямой, чем матрица. В натуре сколько сторон вообще? Как различить эти стороны натуры?

Rados писал(а):Чтобы показать наглядно ОБРАТНУЮ сторону Луны Вам придётся её сфотографировать с ДРУГОЙ "точки зрения".

А мы на Земле утром и вечером не с другой "точки зрения"? С другого вида то есть, спереди, сбоку... с какого надо?

Rados писал(а):Или просто НАРИСОВАТЬ схематично - карандашом на листе бумаги (2D)...

А где вы видите 2D? Выпуклая 2D или вогнутая 2D?
Гомеоморфизм слишком не точен, нужно что-то более аккуратное для изучения. Деформация даже наземных фоток не получается.

**Rados** » Пн дек 23, 2019 12:31 pm

Луна на фото выше гомеоморфна реальной ее поверхности?

Луна - это название спутника Земли?
Или Вы "имеете в виду" что-то ДРУГОЕ?
На фото видна только ЧАСТЬ поверхности, а "в натуре" ВЫ всегда видите только ОДНУ сторону этой "шарообразной поверхности".
Чтобы показать наглядно ОБРАТНУЮ сторону Луны Вам придётся её сфотографировать с ДРУГОЙ "точки зрения".
Или просто НАРИСОВАТЬ схематично - карандашом на листе бумаги (2D)...

**Гость** » Пн дек 23, 2019 10:56 am

Rados писал(а):
Так что вопрос о том, что вперед, круг или квадрат

Круг был не "вперёд", а просто намного РАНЬШЕ по времени (и существовал всегда), а ПРЯМОЙ УГОЛ люди научились рисовать с помощью "египетского" треугольника" - ещё в Древнем Египте.
Но потом (совсем недавно относительно неандертальцев) кто-то из Математиков ДОКАЗАЛ, что треугольник, квадрат и прочие МНОГОугольники "гомеоморфны замкнутной кривой с точностью до деформации".
Но не все другие Математики догадываются "что такое гомеоморфизм"...

Ну замкните. Пальцы в розетку и за дело, "лампа" загорится, искры из глаз во все стороны когда разомкнутся, знание, что такое гомеоморфизм может пригодится тем, кто потом наощупь приставить рядом возьмется, что останется.
Вы имеете в виду кривую, как непрерывное отображение из отрезка в топологическое пространство? Части прямой с двумя точками? И как вы такое представляете? Почти прямая, которую вы мне здесь нарисуете - дуга вокруг одной очень-очень далекой галактики, поставите на концах "отрезка" этого "нечто" точки и будем отображать? Замыкать? Куда? Какое пространство вы представляете? Любое? Искривленное на Земле, по крайней мере увидит ваш собеседник. Куда вы от дуги денетесь, его измеряя, интересно? Дуги разные везде, где бы вы что не захотели отобразить. Точность до деформации, а в уже деформированном, кто будет разбираться? Или вы полагаете Луна на фото выше гомеоморфна реальной ее поверхности? Ну и деформируйте ее тогда ближе к реальности.

**Rados** » Вс дек 22, 2019 4:23 pm

Так что вопрос о том, что вперед, круг или квадрат

Круг был не "вперёд", а просто намного РАНЬШЕ по времени (и существовал всегда), а ПРЯМОЙ УГОЛ люди научились рисовать с помощью "египетского" треугольника" - ещё в Древнем Египте.
Но потом (совсем недавно относительно неандертальцев) кто-то из Математиков ДОКАЗАЛ, что треугольник, квадрат и прочие МНОГОугольники "гомеоморфны замкнутной кривой с точностью до деформации".
Но не все другие Математики догадываются "что такое гомеоморфизм"...

**Гость** » Вс дек 22, 2019 3:08 pm

Rados писал(а):Вопрос "чисто философский":
Какая "вещь" появилась РАНЬШЕ: квадрат или круг?

Обе эти фигуры состоят из дуг. Квадрат просто преимущественная длина кривых малой кривизны. На Земной поверхности они что вогнутые, что выпуклые - не различимы. Если возможности глаза неандертальцев были больше, допустим, то и меньше им виделось почти прямых на Земле. Для такого случая привычный нам квадрат был бы из дуг, к примеру. И привычный нам круг был бы в окружающем мире искривлен, а вот почти квадрат надо было бы вырезать.
Выходит, в реальности, происходит измерение дуг большей кривизны дугами меньшей кривизны. Это давало бы количество без остатка, если бы их было при этом две. Так что вопрос о том, что вперед, круг или квадрат, так же как выпуклое вперед или вогнутое - относителен размеров.

**Rados** » Вс дек 22, 2019 10:51 am

очень древняя вещь, еще до Турции, скорее откуда-то из тюркской культуры

Вопрос "чисто философский":
Какая "вещь" появилась РАНЬШЕ: квадрат или круг?
Археологи утверждают, что круглые (в плане) стены при раскопках встречаются гораздо чаще, чем прямоугольные!
Но ПРАКТИЧЕСКИ "извлекать квадратные корни" научились ещё раньше греческих математиков - восточные славяне.
Например, СРУБЫ (из брёвен) выкладывали на ровном участке в виде квадрата со стороной равной длине 1 бревна (примерно 6 метров).
А чтобы пристроить к такому квадрату ещё один сруб, который по площади будет в ДВА РАЗА больше начального сруба, отмеряли длину диагонали и откладывали её как сторону второго квадрата.
Но такие квадраты называли не "квадратами", а клетками, а пространство под полом называли не "подпольем", а "подклетью".
А корни от спиленных брёвен извлекали из Земли, чтобы сделать вместо леса - ровное ПОЛЕ ... и сажать на этом поле репку.
Но так как у этих крестьян ещё не было бумаги, то они все эти вычисления делали В УМЕ и передавали эту информацию своим детям УСТНО.
Лично я, например, до сих пор помню "Сказку про репку", в которой говорилось, что "без мышки извлечь корень не получитца", потому что репка - КРУГЛАЯ!

**Гость** » Вс дек 22, 2019 8:32 am

Rados писал(а):Сначала САМИ определите ОБЪЕКТ, который предлагаете измерять "своим аршином"

Аршин - корень "ар", как бы дуга. В руке точно дуги и слепой прикинет их даже. Это очень древняя вещь, еще до Турции, скорее откуда-то из тюркской культуры, а вот "шин" напоминает соединение. Интересно о каких дугах и соединении их речь в истории... Квадратом круг явно не стремились мерить....

**Гость** » Вс дек 22, 2019 5:44 am

Rados писал(а):... квадратура ... кубатура ... структура ... инфраструктура ... фурнитура ... температура ... два трубадура ... губанедура...

Какие-то "буржуазные" выражения!
Конешно, в "етим деле" легко запутаться ... и даже затупиться!

Затупимся, и что из того, будем тупыми... Это на площади квадрата и круга не повлияет.
Мерить чем-то надо, вот и мерим квадратом круг. Точнее можно - это другой вопрос.

**Rados** » Сб дек 21, 2019 3:36 pm

... квадратура ... кубатура ... структура ... инфраструктура ... фурнитура ... температура ... два трубадура ... губанедура...

Какие-то "буржуазные" выражения!
Конешно, в "етим деле" легко запутаться ... и даже затупиться!

**Гость** » Сб дек 21, 2019 2:47 pm

Rados писал(а):
Гость писал(а):И объем зависит от пространства.

Это просто "путаница в терминах" - бытовых и научных...
Пространство - это и есть какой-то определённый ОБЪЁМ!

"МЫ рождены, штоб сказку сделать былью! Преодолеть ПРОСТРАНСТВО и ПРОСТОР! Нам "кто-то ДАЛ" стальные руки-крылья, а вместо сердца - плазменный мотор! ... ВСЁ ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... ну и тд

Это точно, путаница ещё та.....

**Rados** » Сб дек 21, 2019 11:02 am

И объем зависит от пространства.

Это просто "путаница в терминах" - бытовых и научных...
Пространство - это и есть какой-то определённый ОБЪЁМ!

"МЫ рождены, штоб сказку сделать былью! Преодолеть ПРОСТРАНСТВО и ПРОСТОР! Нам "кто-то ДАЛ" стальные руки-крылья, а вместо сердца - плазменный мотор! ... ВСЁ ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... ну и тд

**Rados** » Сб дек 21, 2019 10:56 am

перекачать в емкость, сжать и закрыть, перевезти и потом там открыть сжатое.

Сначала надо СДЕЛАТЬ такую "ёмкость" из какого-то ОПРЕДЕЛЁННОГО вещества, например из металла - в форме цистерны, например.
ОБЪЁМ металла при этом тоже можно посчитать в каких-то единицах ОБЪЁМА.
Например, стандартная американская ЖЕЛЕЗНАЯ бочка (баррель) имеет "ёмкость" (внутренний объём 3D) = 160 литров, а 1 литр в метрической системе измеряется КУБИЧЕСКИМИ сантиметрами:
"1 литр по действующему в настоящее время определению равен в точности 1 кубическому дециметру: 1 л = 1 дм³ = 0,001 м³ (таким образом, 1 кубический метр (м³), официальная единица СИ для объёма, равен в точности 1000 литрам).
Это определение было принято в 1964 году на 12-й Генеральной конференции по мерам и весам".

Но если деформировать (искривить до невозможности) объём вещества САМОЙ бочки, то его всё-равно невозможно "сжать до 3D-точки"...

**Гость** » Сб дек 21, 2019 4:08 am

Rados писал(а): Аналогично при вычислении ОБЪЁМА (3D) нашей глобальной атмоСФЕРЫ. Если (не приведи Господи!) ВЕСЬ (100%) объём атмосферного воздуха перекачать на другую планету - например, на Луну, то объём атмосферы Луны УВЕЛИЧИТСЯ, а объём атмоСФЕРЫ Земли УМЕНЬШИТСЯ...

Но сначала этого если, получится перекачать в емкость, сжать и закрыть, перевезти и потом там открыть сжатое. И объем зависит от пространства. На Луне пространство искривлено иначе, не известно, сколько и где бы земная атмосфера была бы сжата или разрежена на Луне. И пространством Евклида, которое мы строим искривленным далеко не там, где в окружающем мире, мы такое не определим.

**Древний** » Сб дек 21, 2019 3:45 am

Rados писал(а):
Гость писал(а):а со стороны околоземной орбиты изменится количество пространства так же разное в разных измерениях.

В разных измерениях - разные ЕДИНИЦЫ измерения!

Если речь идет о дугах, допустим, что каждая ограничит объем пространства, но этот объем ограничен двумя другими дугами и судить о нем, как об объеме, измеряемом квадратами не получится. Он очень маленький, а разные три дуги меньше самой маленькой в природе длины. В природе можно будет найти соответствие, похожее на куб из дуг, или на сферу из них, но путь нахождения объема будет идти не от абстрактного куба а от дуги самого приближенного к пространству поля. Да, разные измерения в этих дугах, их единицы разные, они разного объема и длину кривой определит их количество - количество пространства разное в разных измерениях, а сложенный объем его будет зависеть от их частоты. Тогда, может, получилось бы представить, что за пределами, доступными в окружающем мире... но пока что выходит, что видимые квадрат и круг не равны по площади и получается третья фигура, которая ближе к реальности, как край, между ними.

**Rados** » Пт дек 20, 2019 12:01 pm

а со стороны околоземной орбиты изменится количество пространства так же разное в разных измерениях.

В разных измерениях - разные ЕДИНИЦЫ измерения!
ОБЪЁМ (3D) измеряется в объёмных единицах измерения, а ВЫСОТА (1D) - в линейных.
Количество единиц можно записывать ЦЕЛЫМИ числами, а можно ДРОБНЫМИ - в зависимости от принятой системы измерений.
Например,
1 баррель = 160 литрам.
1 кубический метр = 1 000 000 кубическим сантиметрам.
1 кубический метр = 0, 000 000 001 кубического километра.
А в данной задачке речь идёт о сравнении ПЛОЩАДЕЙ (2D) геометрических фигур - прямоугольного четырёхугольника и криволинейного круга.

Если нужно "сделать ОБЪЁМНЫЙ квадрат", то надо его площадь (2D) умножить на толщину поверхности, а не на "толщину диагонали".
Аналогично МОЖНО рассчитать ОБЪЁМ трёхмерной сферы. Сначала вычислить "криволинейную" площадь (2D) какого-нибудь шарообразного "тела" - например мандарина, а затем измерить толщину (1D) мандариновой корки.
Таким образом, объём цельного Мандарина уменьшится на объём мандариновой корки.
Аналогично при вычислении ОБЪЁМА (3D) нашей глобальной атмоСФЕРЫ. Если (не приведи Господи!) ВЕСЬ (100%) объём атмосферного воздуха перекачать на другую планету - например, на Луну, то объём атмосферы Луны УВЕЛИЧИТСЯ, а объём атмоСФЕРЫ Земли УМЕНЬШИТСЯ...
На Земле наступит полный "минус воздуха" (физдипец по-научному), а на Луне появится очень даже положительный ПЛЮС!
... (шутка физико-матерщинников) :lol:

квадратура круга

Ответить

Развернуть Обзор темы: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга

Re: квадратура круга