| Предишната тема :: Следващата тема |
| Автор |
Съобщение |
NoThanks Гост
|
Пуснато на: Mon Oct 13, 2008 5:26 pm Заглавие: От контролно 3 |
|
|
a=? , уравнението
[tex]x^4 +(a-1 - 2\sqrt{5})x^2 -ax - a\sqrt{5} + 5 =0[/tex]
има точно 3 корена  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
Реклама
|
Пуснато на: Заглавие: Реклама |
|
|
|
|
|
| Върнете се в началото |
|
 |
ганка симеонова SUPER VIP

Регистриран на: 10 Jan 2008 Мнения: 5985 Местожителство: софия
    гласове: 298
|
Пуснато на: Mon Oct 13, 2008 5:56 pm Заглавие: |
|
|
хах. правим го като квадратно, относно [tex]\sqrt{5} [/tex] и разлагаме на множители.
получава се идеална дискриминанта- точн квадрат  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
NoThanks Гост
|
Пуснато на: Mon Oct 13, 2008 6:32 pm Заглавие: |
|
|
| ганка симеонова написа: | хах. правим го като квадратно, относно [tex]\sqrt{5} [/tex] и разлагаме на множители.
получава се идеална дискриминанта- точн квадрат  |
Много хитро  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
ганка симеонова SUPER VIP

Регистриран на: 10 Jan 2008 Мнения: 5985 Местожителство: софия
    гласове: 298
|
Пуснато на: Mon Oct 13, 2008 7:11 pm Заглавие: |
|
|
| може и със система, май... ти, как го направи? |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
NoThanks Гост
|
Пуснато на: Mon Oct 13, 2008 9:07 pm Заглавие: |
|
|
| ганка симеонова написа: | | може и със система, май... ти, как го направи? |
аз изписах 2 листа с глупости и разлаганки и накрая 1 голямо нищо
Имаше 1 жокерче от господина, да разгледаме уравнението при a = 1 и това и направихме всички нали
Получава се следното:
[tex]x^4 -2\sqrt{5}x^2 -ax - a\sqrt{5} + 5 = 0 [/tex]
Което го правя:
[tex]x^4 - \sqrt{5}x^2 - \sqrt{5}x^2 - x - \sqrt{5} +\sqrt{5}\sqrt{5} = 0[/tex]
[tex]x^2(x^2-\sqrt{5}) -\sqrt{5}(x^2 - \sqrt{5}) -(x-\sqrt{5}) = 0[/tex]
[tex](x^2-\sqrt{5})^2 -(x+\sqrt{5}) = 0[/tex]
Което доста ми напомни на онази другата задача, дето я имаше, само че там беше с 5, а не с корен от 5 и реших да проверя при а = 2,3,... какво е положението и дали не се обобщава нещо Та, при а =2:
[tex]x^4 - x^2 -2\sqrt{5}x^2 -2x -2\sqrt{5} +5 =0[/tex]
С аналогично разлагане:
[tex](x^2-\sqrt{5})^2 -x^2 - 2(x+\sqrt{5}) = 0[/tex]
Пак същото разлагане при а =3 ни дава:
[tex](x^2 - \sqrt{5})^2 - 2x^2 -3(x+\sqrt{5}) =0 [/tex]
Откъдето излиза, че в общия случай се разлага:
[tex](x^2 - \sqrt{5})^2 - (a-1)x^2 - a(x+\sqrt{5}) = 0[/tex]
И след 10 минути умуване стигнах до извода, че тва изобщо не помага
Едит: А сега като се замисля, ако не беше тази подсказка щях да реша и тази задача, точно както и предишната(демек като вас).  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
martosss VIP Gold

Регистриран на: 17 Mar 2007 Мнения: 3937 Местожителство: Somewhere over the rainbow
   гласове: 213
|
Пуснато на: Mon Oct 13, 2008 10:09 pm Заглавие: Re: От контролно 3 |
|
|
| NoThanks написа: | a=? , уравнението
[tex]x^4 +(a-1 - 2\sqrt{5})x^2 -ax - a\sqrt{5} + 5 =0[/tex]
има точно 3 корена  |
аз веднага бих го представил като събираеми(без скоби) и след това бих групирал а-тата... става
[tex]a(x^2-x-\sqrt 5)+x^4-(1+2\sqrt 5)x^2+5=0[/tex]
Сега ни трябва да разложим остатъка на множители, като най-вероятно x²-x-√5 ще участва като множител...
Нека разгледаме този множител [tex]x^2-x-\sqrt 5[/tex] - като го повдигнем на квадрат какво се получава:
[tex](x^2-x-\sqrt 5)^2=x^4+x^2+5-2x^3+2x\sqrt 5-2x^2\sqrt 5=\\\left[x^4-(1+2\sqrt 5)x^2+5\right]-2x^3+2x^2+2x\sqrt 5=\\\left[x^4-(1+2\sqrt 5)x^2+5\right]-2x(x^2-x-\sqrt 5)[/tex]
От тук получаваме, че
[tex]\left[x^4-(1+2\sqrt 5)x^2+5\right]=(x^2-x-\sqrt 5)^2+2x(x^2-x-\sqrt 5)[/tex]
Сега заместваме в нашия израз и имаме
[tex]a(x^2-x-\sqrt 5)+(x^2-x-\sqrt 5)^2+2x(x^2-x-\sqrt 5)=0\\(x^2-x-\sqrt 5)(a+x^2-x-\sqrt 5+2x)=0[/tex]
И от тук на татък мисля че е ясно  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gdimkov Напреднал
Регистриран на: 21 Jun 2008 Мнения: 413 Местожителство: София
    гласове: 17
|
Пуснато на: Tue Oct 14, 2008 3:12 pm Заглавие: |
|
|
Забележителна комбинативност. За втори път през живота си виждам такова нещо. Първият вече не е между живите.
Забележка към условието на задачата. Коректната постановка на задачата трябва да гласи: За кои стойности на "а" уравнението има точно три различни реални корена. Според основната теорема на алгебрата в комплексна област всяко алгебрично уравнение има толкова на брой корени, колкото е степента му, като се вземат предвид и кратностите на корените. В допълнение - уравнение с реални коефициенти, ако има комплексен корен, то и спрегнатото число на този корен е корен на уравнението. Тогава, ако уравнение от 4-та степен има точно три корена, (предполагам, че става дума за реални), какъв е четвъртият.
Имам предположение от много общ характер, че даденото решение не изчерпва всички възможни стойности на параметъра. Такова изследване и разсъждения ще ми отнемат повече време. Какъвто и резултат да получа, ще го съобщя незабавно. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
martosss VIP Gold

Регистриран на: 17 Mar 2007 Мнения: 3937 Местожителство: Somewhere over the rainbow
   гласове: 213
|
Пуснато на: Tue Oct 14, 2008 9:46 pm Заглавие: |
|
|
| gdimkov написа: | | Тогава, ако уравнение от 4-та степен има точно три корена, (предполагам, че става дума за реални), какъв е четвъртият. |
Бих казал, че в случая са 4 реални корена, два от които са равни и поради тази причина се зачитат като 1
В случая трябва да разгледаме втората скоба и да видим кога тя има само 1 реален корен(тя има 2 корена, от които може да имаме или два ирреални(когато Д<0), или 2 реални при Д>0, или два реални, които да съвпадат( при D=0) )
Тоест в случая ур-ето има ПОНЕ 2 реални корена(от лявата скоба) и остава да видим кога дясната скоба дава 1 реален корен, тоест 2, които съвпадат. За мен това е условието.
Макар че за 2 съвпадащи корена е трудно да се говори... ако си начертаем графиката ще видим, че при Д=0 просто графиката пресича абсцизата в 1 точка(а не в две съвпадащи ) тъй че става 1 корен  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gdimkov Напреднал
Регистриран на: 21 Jun 2008 Мнения: 413 Местожителство: София
    гласове: 17
|
Пуснато на: Tue Oct 14, 2008 10:14 pm Заглавие: |
|
|
| martosss написа: | | gdimkov написа: | | Тогава, ако уравнение от 4-та степен има точно три корена, (предполагам, че става дума за реални), какъв е четвъртият. |
Бих казал, че в случая са 4 реални корена, два от които са равни и поради тази причина се зачитат като 1
В случая трябва да разгледаме втората скоба и да видим кога тя има само 1 реален корен(тя има 2 корена, от които може да имаме или два ирреални(когато Д<0), или 2 реални при Д>0, или два реални, които да съвпадат( при D=0) )
Тоест в случая ур-ето има ПОНЕ 2 реални корена(от лявата скоба) и остава да видим кога дясната скоба дава 1 реален корен, тоест 2, които съвпадат. За мен това е условието.
Макар че за 2 съвпадащи корена е трудно да се говори... ако си начертаем графиката ще видим, че при Д=0 просто графиката пресича абсцизата в 1 точка(а не в две съвпадащи ) тъй че става 1 корен  |
Графиката не пресича АБСЦИСНАТА ос в една точка, а е допирателна към нея. В такъв случай коренът е поне двукратен. От гледна точка на анализа в такава точка се анулират както самата функция, така и нейната производна. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
martosss VIP Gold

Регистриран на: 17 Mar 2007 Мнения: 3937 Местожителство: Somewhere over the rainbow
   гласове: 213
|
Пуснато на: Tue Oct 14, 2008 10:22 pm Заглавие: |
|
|
| gdimkov написа: | | Графиката не пресича АБСЦИСНАТА ос в една точка, а е допирателна към нея. В такъв случай коренът е поне двукратен. От гледна точка на анализа в такава точка се анулират както самата функция, така и нейната производна. |
Точно двукратен корен се търси в тази задача, аз така го виждам и в случая трябва да излезе [tex]a=\frac{1+4\sqrt 5}{4}[/tex], защото тогава Д от втората скоба се нулира... надявам се да не греша
А за това че е допирателна съм съгласен с Вас, макар че тогава според мен имаме само една допирна точка, която ни дава и само 1 корен(който ние казваме, че е двукратен, понеже го извличаме чрез точен квадрат, но обективно погледнато тази стойност е само 1) |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
Mastinka90 Начинаещ

Регистриран на: 22 Sep 2008 Мнения: 99
          гласове: 1
|
Пуснато на: Tue Oct 14, 2008 10:24 pm Заглавие: |
|
|
Съжалявам.че се намесвам в иначе мн важния спор,но доколкото знам..Вече два еднакви корена се приемат за един,тъй като дефако е един повтарящ се..А примерно някъде около 80и някоя са ги считали за отделни,ама вече не е така..
Все едно на квадратно у-е като ви кажат намерете два корена и вие да получите един двоен и това да е решение..Малко е смешно  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
martosss VIP Gold

Регистриран на: 17 Mar 2007 Мнения: 3937 Местожителство: Somewhere over the rainbow
   гласове: 213
|
Пуснато на: Tue Oct 14, 2008 10:31 pm Заглавие: |
|
|
е ми да... като видиш x²=0 ти казваш х=0, а не х= 0 и освен това х=0
При D=0 имаме точен квадрат=0, чието решение е 1  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gdimkov Напреднал
Регистриран на: 21 Jun 2008 Мнения: 413 Местожителство: София
    гласове: 17
|
Пуснато на: Wed Oct 15, 2008 10:45 pm Заглавие: |
|
|
| Mastinka90 написа: | Съжалявам.че се намесвам в иначе мн важния спор,но доколкото знам..Вече два еднакви корена се приемат за един,тъй като дефако е един повтарящ се..А примерно някъде около 80и някоя са ги считали за отделни,ама вече не е така..
Все едно на квадратно у-е като ви кажат намерете два корена и вие да получите един двоен и това да е решение..Малко е смешно  |
Много съм любопитен да науча кой световен "законодателен" орган "около 80и някоя" е постановил, че от еди коя си дата двукратните, а така също и многократните, корени на едно уравнение ще се смятат за един корен.
http://ru.math.wikia.com/wiki/Основная_теорема_алгебры
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_theorem_of_algebra |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
r2d2 VIP

Регистриран на: 28 Feb 2007 Мнения: 1936 Местожителство: in the galaxy (Far Far Away)
   гласове: 179
|
Пуснато на: Sat Oct 18, 2008 8:13 pm Заглавие: |
|
|
| ганка симеонова написа: | хах. правим го като квадратно, относно [tex]\sqrt{5} [/tex] и разлагаме на множители.
получава се идеална дискриминанта- точн квадрат  |
Моля те, напиши я тази идеална дискриминанта- точен квадрат! |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
ганка симеонова SUPER VIP

Регистриран на: 10 Jan 2008 Мнения: 5985 Местожителство: софия
    гласове: 298
|
Пуснато на: Sun Oct 19, 2008 3:21 pm Заглавие: |
|
|
| r2d2 написа: | | ганка симеонова написа: | хах. правим го като квадратно, относно [tex]\sqrt{5} [/tex] и разлагаме на множители.
получава се идеална дискриминанта- точн квадрат  |
Моля те, напиши я тази идеална дискриминанта- точен квадрат! |
Представяме уравнението във вида:
[tex]5-(2x^2+a)\sqrt{5}+x^4+(a-1)x^2-ax =>[/tex]
[tex]D=4x^4+4x^2a+a^2-4x^4-4ax^2+4x^2+4ax=(2x+a)^2 [/tex]=>
[tex]\sqrt{5}=\frac{2x^2+a+2x+a}{2 } =>\sqrt{5} =x^2+x+a [/tex]
[tex]\sqrt{5}=\frac{2x^2+a-2x-a}{2 }=>\sqrt{5}=x^2-x [/tex]
Така разпадаме уравнението на две квадратни уравнения, спрямо х и разсъждаваме, за кои а, двете общо имат точно три корена. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
NoThanks Гост
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 5:37 pm Заглавие: |
|
|
Между другото, днес правихме нещо като разбор на това контролно и се оказа, че има уловка. След това разлагане има и още 1 тънкост, свързана с това, кога 2те уравнения имат общо 3 корена  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
ганка симеонова SUPER VIP

Регистриран на: 10 Jan 2008 Мнения: 5985 Местожителство: софия
    гласове: 298
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 5:49 pm Заглавие: |
|
|
| NoThanks написа: | Между другото, днес правихме нещо като разбор на това контролно и се оказа, че има уловка. След това разлагане има и още 1 тънкост, свързана с това, кога 2те уравнения имат общо 3 корена  |
Рабира се, че има.. Аз само показвам разлагане. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
estoyanovvd Фен на форума

Регистриран на: 19 Sep 2006 Мнения: 764 Местожителство: Видин
   гласове: 67
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 6:20 pm Заглавие: |
|
|
По въпроса за корените, който наистина е важен. Gdimkov е абсолютно прав, както и martosss не е виновен, че в учебниците и по изпити се дават точно такива определения и задачи, в които се твърди, примерно, че когато дискриминантата е нула, квадратното уравнение има два еднакви или един двоен корен, а след това се извежда в каре, че при D=0 има един корен. Коректното условие на задачата и въобще на задачи от този тип би трябвало да е следното: За кои стойности на параметъра точно три различни реални числа са решения на уравнението...
Какво ви е мнението за тази формулировка? |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
ганка симеонова SUPER VIP

Регистриран на: 10 Jan 2008 Мнения: 5985 Местожителство: софия
    гласове: 298
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 6:25 pm Заглавие: |
|
|
| Значи, под 3 корена, аз разбирам 3 различни- т.е., на колко различни места графиката ще пресече оста Ох.. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
martosss VIP Gold

Регистриран на: 17 Mar 2007 Мнения: 3937 Местожителство: Somewhere over the rainbow
   гласове: 213
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 7:43 pm Заглавие: |
|
|
| ганка симеонова написа: | | Значи, под 3 корена, аз разбирам 3 различни- т.е., на колко различни места графиката ще пресече оста Ох.. |
Аз също това че Д=0 означава, че графиката пресича на едно място => има 1 корен ! АЗ лично така го разбирам  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
b1ck0 Напреднал

Регистриран на: 13 Nov 2006 Мнения: 301 Местожителство: Варна
     гласове: 2
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 8:12 pm Заглавие: |
|
|
[tex]ax^2+bx+c = a\left( x^2 + \frac{b}{a}x\right) + c = a\left(x^2 + \frac{b}{a}x + \frac{b^2}{4a^2} - \frac{b^2}{4a^2}\right) + c[/tex]
[tex] = a\left(x^2 + \frac{b}{a}x + \frac{b^2}{4a^2}\right) + c - \frac{b^2}{4a} = a\left(x+\frac{b}{2a}\right)^2 + \left(c - \frac{b^2}{4a}\right)[/tex]
[tex]ax^2+bx+c = a\left(x+\frac{b}{2a}\right)^2 + \left(c - \frac{b^2}{4a}\right)[/tex]
Я си представете че a=0  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
martosss VIP Gold

Регистриран на: 17 Mar 2007 Мнения: 3937 Местожителство: Somewhere over the rainbow
   гласове: 213
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 8:19 pm Заглавие: |
|
|
| b1ck0 написа: | [tex]ax^2+bx+c = a\left( x^2 + \frac{b}{a}x\right) + c[/tex]
Я си представете че a=0  |
При това ти разширяваш второто събираемо с [tex]\frac{a}{a}[/tex] и трябва в Д.С. да пишеш a≠0, защото умножаваш и делиш на 0, което... не е много позволено
Не разбрах все пак каво имаш предвид с това, но няма значение. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
Пафнутий VIP

Регистриран на: 04 Mar 2008 Мнения: 1199
  гласове: 54
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 8:22 pm Заглавие: |
|
|
| b1ck0 написа: | [tex]ax^2+bx+c = a\left( x^2 + \frac{b}{a}x\right) + c = a\left(x^2 + \frac{b}{a}x + \frac{b^2}{4a^2} - \frac{b^2}{4a^2}\right) + c[/tex]
[tex] = a\left(x^2 + \frac{b}{a}x + \frac{b^2}{4a^2}\right) + c - \frac{b^2}{4a} = a\left(x+\frac{b}{2a}\right)^2 + \left(c - \frac{b^2}{4a}\right)[/tex]
[tex]ax^2+bx+c = a\left(x+\frac{b}{2a}\right)^2 + \left(c - \frac{b^2}{4a}\right)[/tex]
Я си представете че a=0  | При [tex]a=0[/tex], уравнението е еквивалентно на [tex]bx+c[/tex] и все пак какво намекваш? |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
b1ck0 Напреднал

Регистриран на: 13 Nov 2006 Мнения: 301 Местожителство: Варна
     гласове: 2
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 8:25 pm Заглавие: |
|
|
| Извинявайте ... просто написах доста пъти "а" и дадох по инерция ... исках да напиша ако D=0 ... |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
martosss VIP Gold

Регистриран на: 17 Mar 2007 Мнения: 3937 Местожителство: Somewhere over the rainbow
   гласове: 213
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 8:39 pm Заглавие: |
|
|
| е ми а=0 или х=-б/2а това са вариантите като гледам... |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
b1ck0 Напреднал

Регистриран на: 13 Nov 2006 Мнения: 301 Местожителство: Варна
     гласове: 2
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 8:47 pm Заглавие: |
|
|
[tex]a(x+\frac{b}{2a})^{2}=0 /:a\ne 0[/tex]
[tex](x+\frac{b}{2a})^{2}=0[/tex]
[tex](x+\frac{b}{2a})(x+\frac{b}{2a})=0[/tex], двоен корен .... |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
NoThanks Гост
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 9:04 pm Заглавие: |
|
|
| ганка симеонова написа: | | Значи, под 3 корена, аз разбирам 3 различни- т.е., на колко различни места графиката ще пресече оста Ох.. |
мда, така е, и господина така го разбира. Иначе на листчето си пишеше "а =? има точно 3 решения". А иначе под тънкост имах предвид, че се оказа, че всички бяха разгледали само варианта, когато дискриминантата на квадратния тричлен с а е = 0, а се оказа, че може да е > 0 и един от получените корени да съвпада с някой от тези на другия квадратен тричлен(нищо нелогично, обаче кой да се сети) |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
b1ck0 Напреднал

Регистриран на: 13 Nov 2006 Мнения: 301 Местожителство: Варна
     гласове: 2
|
Пуснато на: Mon Oct 20, 2008 9:32 pm Заглавие: |
|
|
| ганка симеонова написа: | | Значи, под 3 корена, аз разбирам 3 различни- т.е., на колко различни места графиката ще пресече оста Ох.. |
| martosss написа: | | ганка симеонова написа: | | Значи, под 3 корена, аз разбирам 3 различни- т.е., на колко различни места графиката ще пресече оста Ох.. |
Аз също това че Д=0 означава, че графиката пресича на едно място => има 1 корен ! АЗ лично така го разбирам  |
| b1ck0 написа: | [tex]ax^2+bx+c = a\left( x^2 + \frac{b}{a}x\right) + c = a\left(x^2 + \frac{b}{a}x + \frac{b^2}{4a^2} - \frac{b^2}{4a^2}\right) + c[/tex]
[tex] = a\left(x^2 + \frac{b}{a}x + \frac{b^2}{4a^2}\right) + c - \frac{b^2}{4a} = a\left(x+\frac{b}{2a}\right)^2 + \left(c - \frac{b^2}{4a}\right)[/tex]
[tex]ax^2+bx+c = a\left(x+\frac{b}{2a}\right)^2 + \left(c - \frac{b^2}{4a}\right)[/tex]
Я си представете че a=0  |
| b1ck0 написа: | [tex]a(x+\frac{b}{2a})^{2}=0 /:a\ne 0[/tex]
[tex](x+\frac{b}{2a})^{2}=0[/tex]
[tex](x+\frac{b}{2a})(x+\frac{b}{2a})=0[/tex], двоен корен .... |
|
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gdimkov Напреднал
Регистриран на: 21 Jun 2008 Мнения: 413 Местожителство: София
    гласове: 17
|
Пуснато на: Tue Oct 21, 2008 12:24 am Заглавие: |
|
|
| Вижте разсъжденията в ГРАФИКИ. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
|