Регистрирайте сеРегистрирайте се

равнобедрен триъгълник в окръжност


 
   Форум за математика Форуми -> Аналитична геометрия
Предишната тема :: Следващата тема  
Автор Съобщение
dgs
Редовен


Регистриран на: 23 Jun 2008
Мнения: 228

Репутация: 25Репутация: 25Репутация: 25
гласове: 13

МнениеПуснато на: Mon Jun 23, 2008 1:31 pm    Заглавие: равнобедрен триъгълник в окръжност

Цитат:
Дадена е окръжност k и 2 произволни вътрешни точки M и N.
Да се построи равнобедрен триъгълник (AC = BC), вписан в k, такъв, че M да лежи на AC, а N - на BC.


В един друг форум, от няколко месеца тази задача не може да бъде решена. Има някакви опити за решение на някои частни случаи.
На пръв поглед, задачата не е за този раздел, но при тези частни случаи там са намесени криви от втора степен.

Аз самият доста се помъчих с тази задача, но за мое съжаление всичките ми усилия се оказаха напразни.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Реклама







Пуснато на:     Заглавие: Реклама

Върнете се в началото
xyz
Напреднал


Регистриран на: 20 May 2007
Мнения: 319

Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2
гласове: 12

МнениеПуснато на: Thu Jun 26, 2008 2:17 pm    Заглавие:

Ето ти една идея за атака на задачата с "груба сила".
На чертежа O е центъра на окръжността, а OX е произволен радиус. За да върши този радиус работа, то е необходимо ъгъл MXO да е равен на ъгъл NXO. Разбира се това няма да е изпълнено и затова ще трябва да приложим ротация на някакъв ъгъл \alpha α. Тази ротация ще съотвества все едно да сме избрали друг радиус под ъгъл алфа спрямо първия. Ще считаме радиуса за 1 за по-голямо удобство. На практика той може да се направи 1 чрез хомотетия.

Формулите за ротация са добре известни, а и се извеждат лесно:
[tex]x_1'=x_1 \cos \alpha - y_1 \sin \alpha[/tex]
[tex]y_1'=x_1 \sin \alpha + y_1 \cos \alpha[/tex]
[tex]x_2'=x_2 \cos \alpha - y_2 \sin \alpha[/tex]
[tex]y_2'=x_2 \sin \alpha + y_2 \cos \alpha[/tex]

Равенството на ъглите можем да го запишем като пропорция в подобни триъгълници, или по друг начин казано, като равенство на тангенси:
[tex]{1-x_1' \over y_1'}=-{1-x_2' \over y_2'}[/tex]
откъдето получаваме:
[tex]y_2'-x_1'y_2'+ y_1'-x_2'y_1'=0[/tex]
Сега след заместване с формулите по-горе, то ще получим някаква сума от вида:
[tex]U_1.1 + U_2.\sin \alpha + U_3.\cos \alpha + U_4.(\sin \alpha)^2 + U_5 \sin \alpha \cos \alpha=0[/tex]
където Ui са константи. Разбира се, ако имаме някъде (cos α)2, то веднага го заместваме с 1-(sin α)2.

За да се отървем то (cos α), то прехвърляме косинусите отдясно
[tex]U_1.1 + U_2.\sin \alpha + U_4.(\sin \alpha)^2 = - U_3.\cos \alpha - U_5 \sin \alpha \cos \alpha[/tex]
и вдигаме в квадрат. Така получаваме полином само на \sin \alpha (естествено първо заменяме (cos α)2 с 1-(sin α)2).

Полученият полином (на sin α) е от четвърта степен. Той задава разширение на полето на рационалните числа. Ако покажеш, че за конкретни стойности на [tex]x_1, y_1, x_2, y_2[/tex] че разширението не е квадратично, то веднага решаваш задачата, като заявяваш НЕРЕШИМА Е. Разбира се, докато не се извършат всички изчисления, то такъв извод НЕ МОЖЕ да се направи, а какво е разширение, какво е поле и кое разширение е квадратично за съжаление не може да се обясни накратко...



Math11.png
 Description:
 Големина на файла:  8.26 KB
 Видяна:  2316 пъти(s)

Math11.png


Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martosss
VIP Gold


Регистриран на: 17 Mar 2007
Мнения: 3937
Местожителство: Somewhere over the rainbow
Репутация: 424.2Репутация: 424.2
гласове: 213

МнениеПуснато на: Thu Jun 26, 2008 2:32 pm    Заглавие:

Не винаги е възможно да се построи такъв триъгълник Wink Примерно имаме център О и диаметър АВ, нека точките М и Н са върху АО, тогава исканият триъгълник не може да се построи Wink
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
xyz
Напреднал


Регистриран на: 20 May 2007
Мнения: 319

Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2
гласове: 12

МнениеПуснато на: Thu Jun 26, 2008 2:45 pm    Заглавие:

Напротив точно в този случай построението е възможно. Просто триъгълникът е AAB и е изроден в отсечка.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martosss
VIP Gold


Регистриран на: 17 Mar 2007
Мнения: 3937
Местожителство: Somewhere over the rainbow
Репутация: 424.2Репутация: 424.2
гласове: 213

МнениеПуснато на: Thu Jun 26, 2008 2:47 pm    Заглавие:

Ако горното смятаме като първи случай, то втори случай ще е когато двете точки са равноотдалечени от центъра - тогава построяваме [tex]S_{MN}[/tex] и където симетралата пресече окръжността, примерно в точки К и Р, построяваме правите КМ и KN, които пресичат окръжността в точки А и В и имаме АВК, който е равнобедрен, аналогично ако РМ и PN пресичат окръжността в точки С и Д, то СДР също е равнобедрен, тоест ако точките са на еднакво разстояние от центъра(и не съвпадат, разбира се) може да се построят два от исканите триъгълници Wink
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martosss
VIP Gold


Регистриран на: 17 Mar 2007
Мнения: 3937
Местожителство: Somewhere over the rainbow
Репутация: 424.2Репутация: 424.2
гласове: 213

МнениеПуснато на: Thu Jun 26, 2008 2:48 pm    Заглавие:

xyz написа:
триъгълникът е AAB и е изроден в отсечка.

Досега отсечките не съм чувал да им казват триъгълници Rolling Eyes Нали знаеш, че триъгълникът е фигура, при която a+b>c, а в твоя случай това не е изпълнено, защото едната отсечка ти е 0 и става а=с Wink

Освен това в триъгълник сборът от ъглите е 180, а тук... няма ъгли Laughing
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martosss
VIP Gold


Регистриран на: 17 Mar 2007
Мнения: 3937
Местожителство: Somewhere over the rainbow
Репутация: 424.2Репутация: 424.2
гласове: 213

МнениеПуснато на: Thu Jun 26, 2008 2:58 pm    Заглавие:

Сега предполагам че трябва да се разгледат още няколко случая - примерно да се начертае диаметър през N, да се начертае перпендикулярен на този диаметър и да се види какво става когато М е в двете полуокръжности, образувани от втория диаметър примерно Wink Нещо обаче не ми идва на ум какво да направя Confused
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
evgeni91
Редовен


Регистриран на: 01 May 2008
Мнения: 104
Местожителство: Видин
Репутация: 13.2
гласове: 3

МнениеПуснато на: Thu Jun 26, 2008 4:15 pm    Заглавие:

...не знам, дали по този начин ще се стигне до някъде, но:
...търсим [tex]"C"[/tex] такава, че: [tex]C[/tex] z [tex]k(O;R)[/tex], и [tex]\angle MCO=\angle NCO[/tex]
Може ли да вземем дължините на отсечките: [tex]R[/tex], [tex]MO[/tex] и [tex]NO[/tex], за константи?
От изразяването на 2R.cos([tex]\angle MCO=\angle NCO[/tex]) по cos_теорема за триъгълниците: MOC и NOC след следващите преобразувания стигаме до отношение на [tex]\frac{MC}{NC}[/tex] към [tex]\frac{MO}{NO}=const.[/tex]
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dgs
Редовен


Регистриран на: 23 Jun 2008
Мнения: 228

Репутация: 25Репутация: 25Репутация: 25
гласове: 13

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 12:31 pm    Заглавие:

Може би беше редно още в първия пост да напиша какво е направено по тая задача в другия форум. Там повече от месец никой не пише по задачата, а също така имам съгласието на необходимия човек да публикувам тук неговите тамошни резултати. Все още никой не е открил грешка в тях, така че засега са приети за верни.


Накратко:

1. Решен е само случая когато:
- M, O и N лежат на една права
- O e между M и N
- прието е че OM < ON

2. Търсено е множеството X от точките C в равнината, такива че [tex]\angle[/tex] MCO да е равен на [tex]\angle[/tex] NCO, а също така този ъгъл да не е равен на нула.

3. Показано е, че това множество X е окръжност със следните свойства
- окръжността минава през O
- центъра на окръжноста лежи на правата през M, O и N. По-точно, центъра лежи на лъча OM (още в началото е прието че OM < ON и това определя положението на центъра спрямо двата възможни лъча)
- радиус на окръжноста е r = OM.ON/(ON - OM).

4. Казано е още, че
- условията от т.3 са достатъчни за да се построи окръжността, тъй като с подобни триъгълници може да се построи отсечка с дължина r
- построява се втората окръжност и се търсят пресечните точки с първоначалната.
- (!!!) може да се окаже, че няма пресечни точки, защото новопостроената окръжност е прекалено малка
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
xyz
Напреднал


Регистриран на: 20 May 2007
Мнения: 319

Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2
гласове: 12

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 12:44 pm    Заглавие:

Направеното по точка 3 е добре известно в случай, че M, O и N са на една права. Просто се използва свойството на ъглополовящата за да се докаже наличието на тази окръжност.

Я кажи в общия случай направено ли е нещо, а и изобщо прочете ли това, което аз ти написах по-горе. Има врероятност общият случай да е "вятър работа", просто защото е нерешим. В такъв случай решението на задачата не се извършва с геометрични методи, а изцяло с алгебрични...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dgs
Редовен


Регистриран на: 23 Jun 2008
Мнения: 228

Репутация: 25Репутация: 25Репутация: 25
гласове: 13

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 12:58 pm    Заглавие:

А ти прочете ли условието - казано е "да се построи".
Това означава че имаш линийка и пергел. С линийката строиш прави и отсечки през две точки, а с пергела строиш окръжности и дъги по даден радиус и център.

Ха сега обясни как с това което си написал по-горе, ще успееш да кажеш "задачата е нерешима" !

Ако не си разбрал, за частния случай, това става така:
1. Строи се новата окръжност
2. Гледа се дали има пресечни точки с окръжноста от условието. И ако няма, тогава се казва "задачата е нерешима". А ако има, се построява триъгълника (триъгълниците).
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martosss
VIP Gold


Регистриран на: 17 Mar 2007
Мнения: 3937
Местожителство: Somewhere over the rainbow
Репутация: 424.2Репутация: 424.2
гласове: 213

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 1:02 pm    Заглавие:

dgs написа:
2. Гледа се дали има пресечни точки с окръжноста от условието. И ако няма, тогава се казва "задачата е нерешима". А ако има, се построява триъгълника (триъгълниците).


Интересно ми е как ще "видиш" Laughing Това да видиш че две окръжности се пресичат в дадена точка е много "афиф" работа Laughing Наистина е по-добре да се докаже с цифрички и буквички Smile

Цифричките и буквичките владеят СИЛАТА, пазете се Laughing

Друг е въпроса, че това не е лесно Crying or Very sad
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
r2d2
VIP


Регистриран на: 28 Feb 2007
Мнения: 1936
Местожителство: in the galaxy (Far Far Away)
Репутация: 311.2Репутация: 311.2
гласове: 179

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 1:02 pm    Заглавие:

Най ми харесва "друг форум".
Що не дадеш линк?
Освен ако е таен!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dgs
Редовен


Регистриран на: 23 Jun 2008
Мнения: 228

Репутация: 25Репутация: 25Репутация: 25
гласове: 13

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 1:15 pm    Заглавие:

martosss написа:
dgs написа:
2. Гледа се дали има пресечни точки с окръжноста от условието. И ако няма, тогава се казва "задачата е нерешима". А ако има, се построява триъгълника (триъгълниците).


Интересно ми е как ще "видиш" Laughing Това да видиш че две окръжности се пресичат в дадена точка е много "афиф" работа Laughing Наистина е по-добре да се докаже с цифрички и буквички Smile


Прав си, по-добре е,
Но когато става въпрос "за построение с линийка и пергел", можеш да правиш някои неща. Можеш да кажеш на око дали две окръжности се пресичат или не и съответно да забодеш пергела в пресечната точка ако се налага. Или пък в допирната, ако се допират.

Това което не можеш, е "да мериш в мерни единици" отсечките с линийката. И не е толкоз просто от "чертеж" да се прехвърлиш в "цифрички и буквички".
В конкретния случай, xyz се е объркал като е написал с лека ръка:
Ако покажеш, че за конкретни стойности на [tex]x_1, y_1, x_2, y_2[/tex] че разширението не е квадратично, то веднага решаваш задачата, като заявяваш НЕРЕШИМА Е.
За да го покажеш с линийка и пергел, ще се наложи да решиш по-трудна задача от първоначалната

А другия форум не е никаква тайна. Не го публикувам явно, за да спазя някаква етика към този форум. Все пак имам само три поста. Който иска, може да си пусне Гугъл и да го намери набързо по условието на задачата.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martosss
VIP Gold


Регистриран на: 17 Mar 2007
Мнения: 3937
Местожителство: Somewhere over the rainbow
Репутация: 424.2Репутация: 424.2
гласове: 213

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 1:29 pm    Заглавие:

dgs написа:
А другия форум не е никаква тайна. Не го публикувам явно, за да спазя някаква етика към този форум. Все пак имам само три поста. Който иска, може да си пусне Гугъл и да го намери набързо по условието на задачата.

Не разбирам каква етична междуфорумна норма ще нарушиш ама айде... и защо да не ни улесниш като ти ни го пуснеш, а ми ние трябва да ровим като къртици Mad
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
soldier_vl
VIP


Регистриран на: 09 Jul 2007
Мнения: 1151
Местожителство: София
Репутация: 99Репутация: 99
гласове: 22

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 1:33 pm    Заглавие:

Ето го другия форум:
http://science-bg.org/forum/viewtopic.php?p=1898
Meн не ме е страх от междуфорумните закони Laughing
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
evgeni91
Редовен


Регистриран на: 01 May 2008
Мнения: 104
Местожителство: Видин
Репутация: 13.2
гласове: 3

МнениеПуснато на: Fri Jun 27, 2008 9:19 pm    Заглавие:

dgs_ ще сгреша ли, ако кажа, че са възможни повече от едно поснроения при двете произволно зададени т-ки... в k(O;R)?
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
xyz
Напреднал


Регистриран на: 20 May 2007
Мнения: 319

Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2Репутация: 41.2
гласове: 12

МнениеПуснато на: Sat Jun 28, 2008 2:13 am    Заглавие:

dgs сега разбирам аргументите ти - ти си ентусиаст да атакуваш задачата. Междо другото откъде е тази задача? Моите аргументи казваха единствено, че има вероянтост да опитваш да постоиш нещо, което не може да се построи.
В историята на математиката има такива задачи и дори в този форум някъде е писано за тях.
Всъщност ако намерите (например с компютър) геометричното място на точките за равни ъгли, но когато M N O не са на една права и се окаже, че това множество не е нито хипербола, нито парабола нито елипса (в частност окръжност), то вероятността за нерешимост на задачата (т.е. да не съществува построение от какъвто и да е вид) е твърде висока.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dgs
Редовен


Регистриран на: 23 Jun 2008
Мнения: 228

Репутация: 25Репутация: 25Репутация: 25
гласове: 13

МнениеПуснато на: Sat Jun 28, 2008 11:49 am    Заглавие:

evgeni91 написа:
dgs_ ще сгреша ли, ако кажа, че са възможни повече от едно поснроения при двете произволно зададени т-ки... в k(O;R)?

Доколкото разбирам, за произволни точки може и да няма решение, а може и да има няколко решения за такъв равнобедрен триъгълник.
По-горе вече видяхме пример, когато няма решение или пък решенията са точно две.
А пък има друг прост пример, при който се виждат лесно и четирите различни решения - това са случаите когато OM=ON и окръжноста през M, O и N има две пресечни точки с първоначалната окръжност. Тези две пресечни точки са решение, а другите две решения са пресечните точки на окръжността с правата през O, която е перпендикулярна на MN.
И от "някакви съображения за непрекъсност", може да се предполага, че ако съвсем мъничко променим положението на M, то все още ще имаме четири различни решения. Но продължавайки да местим M, решенията едно по едно (или евентуално две по две) започват да изчезват.

xyz,
не знам откъде е задачата и не знам как се решава. Знам обаче какво се търси в условието и на какви критерии трябва да отговаря решението, пък било то и с отрицателен резултат. Доколкото разбирам, автора в другия форум също не знае как се решава. За разлика от тук, онзи форум не е специализиран, а е по-скоро с развлекателен характер. Това което си писал за свойство на ъглополовяща, там никой не го е забелязал. А може и никой да не го е знаел.
Няма повече да споменавам другия форум, освен ако там не се появи решение.
И е редно да те помоля да не ми лепиш епитети.

----------
ПП
Специално за martosss една друга задача за построение. Пак е от развлекателен форум, но не онзи а друг. Там, с малко подходящи "цифрички и буквички" и с малко построение се е стигнало до решението.

Дадена е окръжност.
Само с линийка (без пергел), да се построи вписан или описан квадрат.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
dgs
Редовен


Регистриран на: 23 Jun 2008
Мнения: 228

Репутация: 25Репутация: 25Репутация: 25
гласове: 13

МнениеПуснато на: Mon Jul 07, 2008 6:50 pm    Заглавие:

xyz написа:
Направеното по точка 3 е добре известно в случай, че M, O и N са на една права. Просто се използва свойството на ъглополовящата за да се докаже наличието на тази окръжност ...


Всъщност, кое точно свойство имаш предвид ?
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:   
   Форум за математика Форуми -> Аналитична геометрия Часовете са според зоната GMT + 2 Часа
Страница 1 от 1

 
Идете на:  
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
Може да прикачвате файлове
Може да сваляте файлове от този форум
Copyright © 2005-2021 math10.com.