Регистрирайте сеРегистрирайте се

Заключена тема


 
   Форум за математика Форуми -> Съобщения/Вашите мнения и препоръки
Предишната тема :: Следващата тема  
Автор Съобщение
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 6:11 pm    Заглавие: Заключена тема

Заключихте темата в която спорехме дали нулата е естествено число. Спорът не беше приключил и сега темата е заключена и аз нямам възможност да дам отговор. Като ще заключвате тема или не го правете по средата на спор, или както е в случая, ако спорът е безсмислен изтриите цялата тема.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Реклама







Пуснато на:     Заглавие: Реклама

Върнете се в началото
krainik
Фен на форума


Регистриран на: 01 May 2009
Мнения: 697

Репутация: 51.8
гласове: 44

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 6:17 pm    Заглавие:

Добре, давай, спори на воля! Темата беше локната, защото спорът, който водехме, нямаше никаква връзка със самата задача ;]
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 6:32 pm    Заглавие:

krainik написа:
Добре, давай, спори на воля! Темата беше локната, защото спорът, който водехме, нямаше никаква връзка със самата задача ;]


Да, но беше заключена в неподходящ момент.

Дали нулата е естествено или не, е въпрос на конвенция и няма абслолютно никакво значение за математиката. В повечето случаи е ясно, а в тези при които не е се споменава изрично.

Аз смятам, че нулата трябва да се брой за естествено число. И това, че в едикой си сборник или учебник е написано противното не променя нищо. Според Бурбаки нулата е естествено число. Ако някой покаже по-голям авторитет да твърди обратното тогава може да спорим. До тогава си остава само негово немеродавно мнение.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
krainik
Фен на форума


Регистриран на: 01 May 2009
Мнения: 697

Репутация: 51.8
гласове: 44

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 6:58 pm    Заглавие:

Тогава защо нотацията [tex]N_{0}[/tex] е приета в цял свят.Факт е, че на всички международни състезания и олимпиади по математика [tex]Z^{+}\equiv N[/tex]. Надявам се този спор да завърши, защото както ти каза множеството на естествените числа е въпрос на конвенция, а поне в България е прието 0-та да не е естествено число.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 8:13 pm    Заглавие:

krainik написа:
Тогава защо нотацията [tex]N_{0}[/tex] е приета в цял свят.Факт е, че на всички международни състезания и олимпиади по математика [tex]Z^{+}\equiv N[/tex]. Надявам се този спор да завърши, защото както ти каза множеството на естествените числа е въпрос на конвенция, а поне в България е прието 0-та да не е естествено число.


Какво занчение има какво пише в задачите от състезанията? Става дума как е в математиката. Под България предполагам имаш предвид твоето училище и състезанията.

Означението не е прието в цял свят. Изпозват се и следните означения: [tex]\mathbb{N}=\{0,1,2,\dots \}[/tex] и [tex]\mathbb{N}^+[/tex].

Спорът е поради факта, че е абсолютно относително. И въпреки това, вие изказвате собственото си мнение, базирано на ограничения ви опит и наблюдения, като мнение от последна инстанция неподлежащо на съмнение.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
krainik
Фен на форума


Регистриран на: 01 May 2009
Мнения: 697

Репутация: 51.8
гласове: 44

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 8:30 pm    Заглавие:

Добре, добре, бях забравил за ненавистта към състезанията. Май забравяш, че задачите, които се предлагат там, са съставени от видни математици, признати на международната сцена, които предполагам имат представа кои са естествените числа( е, не чак толкова добра представа като твоята, но се оправят някак си...). Защо не покажеш, базирайки се на твоя неограничен опит, къде в България не е приета тази конвенция, за която споменах?
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 8:52 pm    Заглавие:

krainik написа:
Добре, добре, бях забравил за ненавистта към състезанията. Май забравяш, че задачите, които се предлагат там, са съставени от видни математици, признати на международната сцена, които предполагам имат представа кои са естествените числа( е, не чак толкова добра представа като твоята, но се оправят някак си...). Защо не покажеш, базирайки се на твоя неограничен опит, къде в България не е приета тази конвенция, за която споменах?


Опит за сарказъм? Моя опит също е ограничен затова се позовавам на Бурбаки. Ти не спомена нито едно име, а само неясното 'видни математици'. Кои са и колко са видни въобще и не ясно.

Къде в България ли? Там където аз съм учил. Ти навсякъде ли си бил?

Пак да повторя, раздразнението ми идва заради начина по който го казвате. Категорично и от позицията на корифеи по въпроса.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
krainik
Фен на форума


Регистриран на: 01 May 2009
Мнения: 697

Репутация: 51.8
гласове: 44

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 9:10 pm    Заглавие:

Под видни математици съм имал предвид всички, които участват в подготовката на различните национални отбори, журито на МОМ, и всички, предлагащи задачи за шортлистите. Все пак, според мен, спорът беше абсолютно безсмислен.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Wed Jul 08, 2009 9:23 pm    Заглавие:

krainik написа:
Под видни математици съм имал предвид всички, които участват в подготовката на различните национални отбори, журито на МОМ, и всички, предлагащи задачи за шортлистите. Все пак, според мен, спорът беше абсолютно безсмислен.


И кой от тях е по-виден от членовете на Бурбаки? Едно име да беше дал.

Спорът продължава да е безсмислен. Но забележката ми остава, не е нужно да се държите арогантно и да смятате вашето мнение за абсолютно непоклатимо.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Thu Jul 09, 2009 4:09 am    Заглавие:

Ето статията от уикипедията.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_arithmetic


Ето и част от аксиомите. Да се обърне внимание на петата.

Цитат:

The Peano axioms define the properties of natural numbers, usually represented as a set N or [tex]\mathbb{N}[/tex]. The signature for the axioms includes a constant symbol 0 and a unary function symbol S.

The first four axioms describe the equality relation.

1. For every natural number x, x = x. That is, equality is reflexive.
2. For all natural numbers x and y, if x = y, then y = x. That is, equality is symmetric.
3. For all natural numbers x, y and z, if x = y and y = z, then x = z. That is, equality is transitive.
4. For all a and b, if a is a natural number and a = b, then b is also a natural number. That is, the natural numbers are closed under equality.

The remaining axioms define the properties of the natural numbers. The constant 0 is assumed to be a natural number, and the naturals are assumed to be closed under a "successor" function S.

5. 0 is a natural number.
6. For every natural number n, S(n) is a natural number.

Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
krainik
Фен на форума


Регистриран на: 01 May 2009
Мнения: 697

Репутация: 51.8
гласове: 44

МнениеПуснато на: Thu Jul 09, 2009 7:55 am    Заглавие:

Като искаш няколко имена -Vasile Cirtoaje, Titu Andrescu. Е, аз пък ще постна цитат от българската wikipedia -
Цитат:
Следва точно математическо определение на естествените числа, предложено от Джузепе Пеано през 1889. Тези изказвания са познати като аксиоми на Пеано.
0 не е естествено число.
Всяко естествено число a има наследник a+1, който е също естествено число.
Няма естествено число, чийто наследник е 0.
Ако две естествени числа са различни, тогава и наследниците им са различни: ако a≠b, тогава a+1≠b+1.
Ако за едно подмножество на естествените числа A важи: 0 ∈ A и за всяко a ∈ A важи a+1 ∈ A, то множеството A е равно на множестовото на естествените числа (Тази аксиома осигурява правилността на математическата индукция като доказателствен метод).
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
estoyanovvd
Фен на форума


Регистриран на: 19 Sep 2006
Мнения: 764
Местожителство: Видин
Репутация: 94.7Репутация: 94.7
гласове: 67

МнениеПуснато на: Thu Jul 09, 2009 3:20 pm    Заглавие:

martin.nikolov написа:
krainik написа:
Под видни математици съм имал предвид всички, които участват в подготовката на различните национални отбори, журито на МОМ, и всички, предлагащи задачи за шортлистите. Все пак, според мен, спорът беше абсолютно безсмислен.


И кой от тях е по-виден от членовете на Бурбаки? Едно име да беше дал.

Спорът продължава да е безсмислен. Но забележката ми остава, не е нужно да се държите арогантно и да смятате вашето мнение за абсолютно непоклатимо.


Приятелю, то заради тази група Бурбаки толкова глупости бяха надробили в училищната математика, че накрая ги отрекоха и в Русия и в нас и къде ли още не!!! Но ти явно си витаеш в облаците и тази работа не те интересува!!! Very Happy Very Happy Very Happy Я вземи да прочетеш този материал ТУК!
Пише и за Бурбаки.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Thu Jul 09, 2009 4:51 pm    Заглавие:

krainik написа:
Като искаш няколко имена -Vasile Cirtoaje, Titu Andrescu. Е, аз пък ще постна цитат от българската wikipedia -
Цитат:
Следва точно математическо определение на естествените числа, предложено от Джузепе Пеано през 1889. Тези изказвания са познати като аксиоми на Пеано.
0 не е естествено число.
Всяко естествено число a има наследник a+1, който е също естествено число.
Няма естествено число, чийто наследник е 0.
Ако две естествени числа са различни, тогава и наследниците им са различни: ако a≠b, тогава a+1≠b+1.
Ако за едно подмножество на естествените числа A важи: 0 ∈ A и за всяко a ∈ A важи a+1 ∈ A, то множеството A е равно на множестовото на естествените числа (Тази аксиома осигурява правилността на математическата индукция като доказателствен метод).


Очевидно този който го е писал го е объркал. Така написано е безсмислено. Ако прочетеш малко по надолу, конструкцията на фон Нойман, ще видиш, че нулата е вклучена. И в самото начало на статията е казано, че и двата варианта се срещат. Разликата между българската и английската е, че в българската не са посочени никакви източници, където може да направим справка. Също така българската могат да я четат само българи, а английската много повече хора и съответно да корегират. Мисля, че е ясно коя е по-надежден източник.

За математиците които си дал, при цялото ми уважение към тях, е много спорно колко са видни. И са няколко класи под математиците които са били членове на Бурбаки.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Thu Jul 09, 2009 4:56 pm    Заглавие:

estoyanovvd написа:
martin.nikolov написа:
krainik написа:
Под видни математици съм имал предвид всички, които участват в подготовката на различните национални отбори, журито на МОМ, и всички, предлагащи задачи за шортлистите. Все пак, според мен, спорът беше абсолютно безсмислен.


И кой от тях е по-виден от членовете на Бурбаки? Едно име да беше дал.

Спорът продължава да е безсмислен. Но забележката ми остава, не е нужно да се държите арогантно и да смятате вашето мнение за абсолютно непоклатимо.


Приятелю, то заради тази група Бурбаки толкова глупости бяха надробили в училищната математика, че накрая ги отрекоха и в Русия и в нас и къде ли още не!!! Но ти явно си витаеш в облаците и тази работа не те интересува!!! Very Happy Very Happy Very Happy Я вземи да прочетеш този материал ТУК!
Пише и за Бурбаки.


Чел съм тази статия. Да, прав си за лошите работи в образованието. Но не са виновни Бърбаки. Виновни са тези които не са разбрали идеите и целите на Бурбаки е се опитват да ги прилагат за обучение в училище. Но самите математици, членове на Бурбаки, не са правили нищо такова.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
estoyanovvd
Фен на форума


Регистриран на: 19 Sep 2006
Мнения: 764
Местожителство: Видин
Репутация: 94.7Репутация: 94.7
гласове: 67

МнениеПуснато на: Sat Jul 11, 2009 8:34 pm    Заглавие:

Ами точно така! Ние тук говорим за училищно образование, а не за висши математики! И не виждам никакъв смисъл да спориш за това 0-та естествено число ли е или не! Просто в училищната математика у нас не е и толкоз. Wink
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
martin.nikolov
Напреднал


Регистриран на: 22 Apr 2009
Мнения: 489

Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5Репутация: 35.5
гласове: 21

МнениеПуснато на: Sat Jul 11, 2009 10:08 pm    Заглавие:

estoyanovvd написа:
Ами точно така! Ние тук говорим за училищно образование, а не за висши математики! И не виждам никакъв смисъл да спориш за това 0-та естествено число ли е или не! Просто в училищната математика у нас не е и толкоз. Wink


Аз повдигнах темата и говоря с крайник. Така че да казваш за какво говорим е странно.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
rytimid
Редовен


Регистриран на: 14 Oct 2007
Мнения: 110

Репутация: 13.3
гласове: 4

МнениеПуснато на: Tue Jul 14, 2009 10:50 pm    Заглавие:

да любима тема, дали наистиан 0 да се счита изобщо за число; аз съм твърдо за информативното мнение - числата са носители на информация, но какво би носило никаква информация, а еми нека да е 0та, окей ли са всички.... в този ред смятам 0та за универсално число, в смисъл, че е извън всякакъв стандарт или е във всички катеогории...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
krainik
Фен на форума


Регистриран на: 01 May 2009
Мнения: 697

Репутация: 51.8
гласове: 44

МнениеПуснато на: Wed Jul 15, 2009 7:34 am    Заглавие:

Аз пък твърдо смятам, че дори не си разбрал за какво става на въпрос в темата. По-хубаво чети, а не се изцепвай по тоя начин, щото само се излагаш...
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
Покажи мнения от преди:   
   Форум за математика Форуми -> Съобщения/Вашите мнения и препоръки Часовете са според зоната GMT + 2 Часа
Страница 1 от 1

 
Идете на:  
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети
Може да прикачвате файлове
Може да сваляте файлове от този форум
Copyright © 2005-2021 math10.com.