Простая задача на выходные

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вс окт 17, 2021 4:23 am

Кстати , набор инструментов и служит подсказкой , что такие задачи должны в первую очередь развивать умение логично мыслить ..
Моё мнение , конечно .
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Вс окт 17, 2021 10:04 am

математики в древности при решении таких задач часто не приводили никаких доказательств

Результат решения конкретной задачи - это и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Различие разных МЕР и ВЕСОВ было обусловлено различием задач и используемыми при этом МЕРАМИ (модулями измерения).
А при переводе таких "модулей" в метрические единицы измерения всегда получается НЕсоответствие.
Так называемый "египетский" треугольник (необходимый для построения ПРЯМОГО угла) был ИЗВЕСТЕН не только в Древнем Египте, но и далеко за его пределами. Но мерой длины (1D) в Древнем Египте был т.н. "локоть фараона", и "не факт", что такой "модуль" точно совпадал с локтями и саженями плотников в Древней Руси. При чём, периметр "египетского" треугольника = 3 + 4 + 5 = 12. Но т.н. "золотое сечение" (3 + 4) : 12 не соответствует и ДЕСЯТИЧНОЙ системе счисления... Поэтому при решении таких задач (на со-отношение мер) линейки с заранее рамеренными (назначенными) интервалами тоже не дают "абсолютно математической точности" - в ЧИСЛОВОМ выражении (цифрами)...
Ле Корбюзье в своём МОДУЛОРЕ тоже принимал за "модуль" рост человека, но при этом делил его на 7 единиц (футов), но в переводе соотношений в ДЕСЯТИЧНЫЕ дроби тоже получаются НЕрациональные числа... Так же и на практике - НИКТО из конструкторов (и прочих проектантов-дизайнеров) не использует в числе [tex]\pi[/tex] более двух знаков после запятой. А при решении "обычных" (повсдневных) задач чаще всего просто берут соотношение ЦЕЛЫХ чисел [tex]\pi[/tex]=22/7.
А для решения ВАШЕЙ задачи "про удвоение круга" не требуется даже ЗНАТЬ значение этого "трансцендентного" числа...
Я свой вариант решения этой задачки Вам уже выслал, но тоже (пока) публиковать не буду...

Задачка безусловно ИНТЕРЕСНАЯ и полезная для "возбуждения творческого мышления"...
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вс окт 17, 2021 12:41 pm

" Результат решения конкретной задачи - это и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. "

Возможно и наоборот - нахождение конкретного решения от обратного ..
В школе нужно было заглянуть в конец учебника и уже зная ответ найти решении ему отвечающее ..

Есть ещё один нюанс ( в геометрических разделах конечно ) вычислять соотношение отдельных элементов .
Выбрать базовый элемент придать ему единичное значение и уже относительно него вычислять в каком соотношении другие элементы находятся с ним .
К примеру , если стороне квадрата мы придаём единичное значение , то диагональ квадрата будет будет больше стороны на корень квадратный из двух .
Это соотношение имеет силу независимо от того какой в действительности имеет размер эта сторона .
Зная этот алгоритм мы можем проводить вычисления независимо от того в какой математической системе мы делаем вычисления .

То есть , если мы работаем в саженях , то находим соотношения в саженях и нам не требуется перевод из одной системы счисления в другую .
На мой взгляд в этом и состоит ошибка Черняева ..
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вс окт 17, 2021 12:50 pm

С числом [tex]\pi[/tex] тоже не так всё просто ..

Например , в пирамиде Хеопса математики вычислили , что соотношение периметра пирамиды с её высотой равно числу [tex]\pi[/tex] ..
Согласитесь , неожиданно ..
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Вс окт 17, 2021 3:17 pm

в пирамиде Хеопса математики вычислили


На этом Форуме мы уже тоже РЕШАЛИ т.н. "Задачу Фараона", но число [tex]\pi[/tex] при этом оказалось НЕ числом, а со-ОТНОШЕНИЕМ (коэффициентом).
22/7 это соотношение при минимальном делении диаметра на ЦЕЛОЕ цисло "модулей" = 7.
Если требуется "удвоение" длины окружности, то надо просто взять диаметр равный 14 "локтям фараона"
44/14 = [tex]\pi[/tex]
66/21 = [tex]\pi[/tex]
88/28 = [tex]\pi[/tex]
... ... ... ... ... (ну и тд)...
Но в ЭТОЙ задаче нам вообще НЕ ТРЕБУЕТСЯ "вычислять" это трансцендентное (запредельное?) число.
В этой задаче указано только "число = 2"...
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Вс окт 17, 2021 3:23 pm

в этом и состоит ошибка Черняева

Да, я уже тоже прочитал его вычисления...
Он ведь тоже переводит измерения "локтями" в МЕТРИЧЕСКУЮ систему счисления?!!
А для со-ОТНОШЕНИЯ целых (натуральных?) чисел это не совсем "абсолютно математически ТОЧНО".
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вс окт 17, 2021 5:15 pm

В задаче фараона есть только условия задачи , но не сказанно что надо найти !

За это стоит поблагодарить Александра Македонского старательно уничтожавшего не только народы , но города с имеющимися в них древнейшими библиотеками .
В какой степени повезло персам , какая то часть знаний ( скорее всего учебного характера ) хранилась записанной на глиняних табличках .
Они то и сохранились при поджоге , хотя и пострадали при обрушении здания . От археологов и все эти древние задачи - которые полностью , которые частично ..

А насчёт числа [tex]\pi[/tex] то это всего лишь отношение одного отрезка к другому .. т. е. криволинейного представляюшей окружность к прямолинейному представляющей диаметр..

Почему бы и не предствить его и как отношение периметра к высоте при создании перамиды Хеопса ..

У меня лично возникает ассоциация с задачей о квадратуре круга ..
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Вс окт 17, 2021 6:04 pm

но не сказанно ЧТО надо найти !


Подробный разбор "Задачи Фараона" приведён вот здесь: https://www.math10.com/ru/forum/viewtop ... =31&t=2920
Но никаких "критических замечаний" от участников Форума не последовало.
Фараоны тоже "не возражают", но подозрительно помалкивают... :lol:
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Пн окт 18, 2021 2:12 am

Прсто я как его "мумия " попавшая не в то время .. :D
https://www.math10.com/ru/forum/viewtop ... 5&start=20
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Пн окт 18, 2021 1:01 pm

"мумия " попавшая не в то время

Но Математика ведь РАЗВИВАЕТСЯ?!
Притом совсем в другую сторону - из прошлого времени - через настоящее - в будущее!
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Пн окт 18, 2021 3:03 pm

Наверное , но вектор её развития лично мне не по душе ..
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Пн окт 18, 2021 3:43 pm

Stas писал(а):Наверное , но вектор её развития лично мне не по душе ..

Какой именно"вектор":
Кибернетика? Информатика? Топология?
Или "просто" начертательная ГЕО-метрия (с циркулем и линейкой)?
Евклидова ГЕО-метрия преподавалась на ШКОЛЬНОЙ ДОСКЕ, поэтому такая как бы "шибко плоскостная"...
А СФЕРИЧЕСКАЯ геометрия оперирует немного другими "терминами и определениями", но при этом нисколько НЕ ОТРИЦАЕТ аксиомы Евклида, Эйлера, Пуанкаре, Лобачевского, Урысона, Александрова ... и нашего уважаемого Перельмана...
Американские "айтишники" уже давно применяют сферические построения не только в теории, но и в практической деятельности...
Все "продвинутые managerы" уже твердят на каждом форуме "про 3D-принтеры"!
А что такое "трёхмерная СФЕРА" ещё не дошло даже до Википедии...

Опять какой-то "масонский заговор"... хайли-лайкли...
знак масонов.png
знак масонов.png (40.64 КБ) Просмотров: 810
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Пн окт 18, 2021 4:53 pm

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейронная_сеть

Подчеркните то что вас устроит в будущем , если вы уверены в том что оно у вас есть ..
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Пн окт 18, 2021 7:20 pm

если вы уверены в том что оно у вас есть


Уверен, что ЕСТЬ!
А "подчеркну" только то, что и так мне известно:

Принятие решений и управление.
Эта задача близка к задаче классификации. Классификации подлежат ситуации, характеристики которых поступают на вход нейронной сети. На выходе сети при этом должен появиться признак решения, которое она приняла. При этом в качестве входных сигналов используются различные критерии описания состояния управляемой системы... (конец цитаты)...

В военной разведке этот раздел назывался понятнее: "Принятие решений в ситуации неопределённости и чрезвычайного риска"...
Под "нейросетью" в СССР подразумевалась СИСТЕМА вычислительных машин, при СОВМЕСТНОЙ работе которых выдавался оптимальный вариант развития какой-то ситуации. При этом "машина САМА обучалась" в процессе перебора ВСЕХ вариантов и в последующем выбирала "правильный" путь (path) без дополнительной команды оператора. То есть, как бы "тренировала СВОИ искусственные мозги"... С такими машинами, ОБУЧЕННЫМИ шахматной игре, никто из Великих Гроссмейстеров уже даже не рискует состязаться...
НО!!!
Никакой "искуственный интеллект" НЕ СПОСОБЕН самостоятельно СОЗДАВАТЬ ТО "чего не существует у него в мозгах", то есть:
Компьютеры просто НЕ СПОСОБНЫ к разработке собственных алгоритмов ТВОРЧЕСКОГО ПРОЦЕССА...
И это тоже уже ИЗВЕСТНО учёным :ugeek: ... но никем не доказано КАЖДОМУ "обывателю" :) ...
Просто потому многие секреты (know-how) вообще НЕ ПУБЛИКУЮТСЯ в СМИ, а используются только самими разработчиками - в конкретных ЦЕЛЯХ (либо в научных, либо в коммерческих, ... ... либо в военных)...

Так что очередной КОНЕЦ СВЕТА откладывается "на НЕопределённое время"...
ТРИЗ.jpg
ТРИЗ.jpg (424.94 КБ) Просмотров: 809
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вт окт 19, 2021 3:57 am

Насчёт того , что пока откладывается , я не оспариваю ..

Мы создаём другой разум не понимая толком как работает свой собственный ..
Но , в придачу к этому мы создаём и инструменты для его самовоспроизведения ..
Рано или поздно он решит , что человечество в этом процессе всего лишь помеха , тормозящая его развитие ..
Он вполне может прийти к выводу , что это эволюционный процесс в котором человечество играет роль ещё одного инструмента для его создания ..
Будет ли он благодарным ? Исходя из человеческого опыта - вряд ли ..
А ставить человечество в известность об этом или не ставить .. чужой разум - это потёмки ..

Впрочем , пусть всякие философы мучаются этим вопросом , на повестке дня более актуальный вопрос - чем занять множество людей которых уже сейчас технологический прогресс лишает работы и соответственно средств к существованию .
Судя по пандемии имеется признак принятого решения , увы .
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вт окт 19, 2021 4:25 am

" До чего дошел прогресс!
Труд физический исчез.
Да и умственный заменит
Механический процесс! "

Это шутка , но как мы помним во всякой шутке ..
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Вт окт 19, 2021 11:40 am

Рано или поздно он решит


Ничего он НЕ решит, потому что РЕШЕНИЯ принимает НЕ "механизм", а оператор - владелец такого механизма...
Вот совсем "свежий пример" - Ваша задачка на этом Форуме...
Как видите, эта "задачка" МОЖЕТ быть решена разными способами - и даже "БЕЗ циркуля и наугольника" (без масонов)...
НО!!!
Если результат интеллектуальной деятельности (РИД) не приносит никакой ПОЛЬЗЫ, то такое РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ никого из "обывателей" НЕ ИНТЕРЕСУЕТ...
Вот если БЫ за решение этой "задачки на выходные" был объявлен какой-то ДЕНЕЖНЫЙ приз, то тогда ... ... ...

Короче говоря, МЫ с Вами такие задачки уже РЕШАТЬ умеем, поэтому нет смысла публиковать решения этой ПРОСТОЙ ЗАДАЧИ в Интернете.
Как только появится ГОТОВОЕ РЕШЕНИЕ - наверняка тут же появятся "оппоненты", которые это решение посчитают НЕ ВЕРНЫМ... ;)
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вт окт 19, 2021 1:20 pm

Напомнило ..
Как то при достройки Саграда Фамилия которую начинал Гауди потребовалось рассчитать балку перекрытия.
Но как вы знаете строения Гауди имеют весьма неординарный вид , а сам архитектор все расчёты и планы держал в своей голове ..
Сделать такой расчёт у испанцев не получилось и они обратились за помощью к американцам ..
Говорят что пентагоновский компьютер справился всего за две недели ..
Я это к чему клоню .. внутри здания очень оригинальные колонны подпирающии свод ..
Снизу это целая колонна , но вверху она разветляется на две или четыре колонны меньшего диаметра ..
По задумке Гауди эти колонны символизировали лес ..
Многие считали что свод рухнет , но как ни странно этого до сих пор не произошло ..
Для меня как строителя это не вызывает удивления , ведь если нагрузка с двух или четырёх колонн передаётся на одну колонну по площади равной сумме верхних то её несущая способность не изменяется .

Я это к практической стороне задачи . ;)

А вообще математика которую применял Гауди вызывает много вопросов , но ответов нам уже не получить , к сожалению .
Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Rados » Вт окт 19, 2021 1:36 pm

но ответов нам уже не получить

От самого Гауди, пожалуй, уже ничего получить не удастся!
Но компьютер-то такую задачку РЕШИЛ?!
Или это ему "Пентагон подсказал"?! :lol:
Последний раз редактировалось Rados Вт окт 19, 2021 3:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3224
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: Простая задача на выходные

Сообщение Stas » Вт окт 19, 2021 2:10 pm

Stas
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2020 2:35 pm

Пред.След.

Вернуться в Математическая задача месяца



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2