квадратура круга

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Чт дек 19, 2019 6:45 am

Rados писал(а):Здесь "про 3D" вопросов не возникает, потому что тема совсем другая: "КВАДРАТУРА КРУГА 2D", то есть, ни о какой КУБАТУРЕ в этой задаче не спрашивается!

"КВАДРАТУРА КРУГА 2D"? А у меня написано "Квадратура круга". Цит. из Википедии://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0 : "С помощью циркуля и линейки можно выполнить все 4 арифметических действия и извлечение квадратного корня; ..."
Точно можно? В 2D? Где оно на Земле-то? А какие арифметические действия в трехмерном искривленном пространстве можно выполнить с помощью этих вещей?
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Чт дек 19, 2019 7:54 am

В 2D? Где оно на Земле-то?

Ну дык - на любой площади 2D!
Можно даже на Красной Площади в Москве... если разрешат, конешно...
Или в Интернете - с помощью программы 2D-моделирования...
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Чт дек 19, 2019 11:05 am

Rados писал(а):
В 2D? Где оно на Земле-то?

Ну дык - на любой площади 2D!
Можно даже на Красной Площади в Москве... если разрешат, конешно...
Или в Интернете - с помощью программы 2D-моделирования...

Ну так это все 3D, такими площадями, если отсекать пространство, от него и пустого места не останется...
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Чт дек 19, 2019 11:59 am

если отсекать пространство, от него и пустого места не останется...

Отсекать-то НЕЧЕМ ... "друг сердечный"...
Сначала надо хорошо наТОЧить ножницы, а потом СЕМЬ РАЗ отмерить ... то, что НАДО!
И только потом отрезать какую-нибудь ЧАСТЬ материи от цельного рулона.
А без МЕРЫ можно только всякие загадки сочинять, типа:
"Два конца, два кольца, по середине винтик" - СКОЛЬКО всего точек соединения?
Ножницы можно не рисовать, достаточно внимательно обследовать какой-нибудь "компактный объект" ... например "число" Ю8.
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Чт дек 19, 2019 1:43 pm

А какие арифметические действия в трехмерном искривленном пространстве можно выполнить с помощью этих вещей?

С помощью циркуля и линейки у древних греков эта задачка никак не решалась.
А современная Наука имеет и другие "вещи" (инструменты по-научному), с помощью которых МОЖНО решать такие задачки не только НА плоскости 2D, но даже "напечатать" наглядные модели различных (по объёму) 3D-сфер в нашем "искривлённом пространстве" атмоСФЕРЫ, которая тоже является 3D-сферой!
Вложения
bbb0ed0ae1ea093c8f87862873b7ae1c.jpg
bbb0ed0ae1ea093c8f87862873b7ae1c.jpg (56.61 КБ) Просмотров: 3583
35956_47454505.jpg
35956_47454505.jpg (32.72 КБ) Просмотров: 3583
35956_47454503.jpg
35956_47454503.jpg (67.24 КБ) Просмотров: 3583
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Чт дек 19, 2019 1:51 pm

А можно даже не "печатать", а ВЫРЕЗАТЬ из листа бумаги плоское кольцо (2D), а затем "искривить" его в нашем ТРЁХмерном пространстве конструкторского бюро в виде "Ленты Пуанкаре" - как "альтернативу" известной всем "Ленты Мёбиуса".
Вложения
Вид с Луны.jpg
Вид с Луны.jpg (184.27 КБ) Просмотров: 3583
сфера из ленты 001.jpg
сфера из ленты 001.jpg (1.23 МБ) Просмотров: 3583
IMG_20100101_050611.jpg
IMG_20100101_050611.jpg (1.16 МБ) Просмотров: 3583
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Пт дек 20, 2019 8:27 am

Rados писал(а):
Гость писал(а):если отсекать пространство, от него и пустого места не останется...

Отсекать-то НЕЧЕМ ...

Ну почему же, отсекаем пространством о пространство, и камни вырезаем и бумагу. Но пустого места не остается, даже на орбиту если выбросим отрезанное, вокруг него не пустота.
Rados писал(а):А можно даже не "печатать", а ВЫРЕЗАТЬ из листа бумаги плоское кольцо (2D), а затем "искривить" его в нашем ТРЁХмерном пространстве конструкторского бюро в виде "Ленты Пуанкаре" - как "альтернативу" известной всем "Ленты Мёбиуса".

Вот я недогада-то, Mебиус давно догадался, как соединить плоское кольцо из пространства 3D... Оно прям повисло между Солнцем, Землей и Луной, в околоземном пространстве даже не осталось. И совсем невероятно, что по телеку не показали, что там еще с ним вместе висит конструкторское бюро, которое собирается еще его искривить по Пуанкаре...
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Пт дек 20, 2019 9:11 am

даже на орбиту если выбросим отрезанное, вокруг него не пустота.

Ну да!
Если отрезанное выбросить за пределы атмоСФЕРЫ, то объём атмоСФЕРЫ уменьшится как раз на объём отрезанной части!
Окружающий атмоСФЕРУ вакуум при этом немного увеличится в объёме - как раз на объём этот отрезанной части!
А уж этого самого ВАУУМА в космосе (т.е. безвоздушного пространства Вселенной) - несметное количество!!!

На фотографии ВЫ ЖЕ САМИ ВИДИТЕ - Трёхмерная Лента Пуанкаре может находитьСЯ в безвоздушном пространстве Луны, при этом никак не пересекаясь с лунной поверхностью (2D)! А Пуанкаре утверждает, что это "трёхмерное компактное односложно связное многообразие - гомеоморфно ТРЁХМЕРНОЙ СФЕРЕ" ... а не какой-то там "3D-точке по Пивню"!
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Пт дек 20, 2019 11:16 am

Rados писал(а):
Гость писал(а):даже на орбиту если выбросим отрезанное, вокруг него не пустота.

Если отрезанное выбросить за пределы атмоСФЕРЫ, то объём атмоСФЕРЫ уменьшится как раз на объём отрезанной части!

Да? Точно? Атмосфера - объем пространства, занятого газом. Пространство искривлено и его количество на разной высоте в разных измерениях различно. Эта разница определяет разницу в плотности атмосферы по высоте. Тело, которое находится на границе, близкой к Земле, изменяет количество пространства на этой границе в разных измерениях. Если это тело вынести на орбиту, за другую границу атмосферы, то количество пространства изменится у поверхности Земли в измерениях, а со стороны околоземной орбиты изменится количество пространства так же разное в разных измерениях. Иными словами объем сжатой атмосферы и разряженной изменится - за счет этого изменится объем атмосферы. Не за счет вычитания или сложения объема тела из ее объема в воображаемом пространстве Евклида, а за счет разницы кривизны пространства, которое занимает она и тело на разной высоте. Точно такое посчитать, можно если захотите, конечно, но нужен расчет дуг.

Rados писал(а):Окружающий атмоСФЕРУ вакуум при этом немного увеличится в объёме - как раз на объём этот отрезанной части! А уж этого самого ВАУУМА в космосе (т.е. безвоздушного пространства Вселенной) - несметное количество!!!

В самом деле увеличится? Вакуума в космосе? А сколько нужно, чтобы тела не сталкивались друг с другом?

Rados писал(а):На фотографии ВЫ ЖЕ САМИ ВИДИТЕ - Трёхмерная Лента Пуанкаре может находитьСЯ в безвоздушном пространстве Луны, при этом никак не пересекаясь с лунной поверхностью (2D)! А Пуанкаре утверждает, что это "трёхмерное компактное односложно связное многообразие - гомеоморфно ТРЁХМЕРНОЙ СФЕРЕ" ... а не какой-то там "3D-точке по Пивню"!

Нет, Луну не вижу на вашей картинке, там что-то искаженное. Трехмерная сфера в трехмерном искривленном пространстве таковой разве является?
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Пт дек 20, 2019 12:01 pm

а со стороны околоземной орбиты изменится количество пространства так же разное в разных измерениях.

В разных измерениях - разные ЕДИНИЦЫ измерения!
ОБЪЁМ (3D) измеряется в объёмных единицах измерения, а ВЫСОТА (1D) - в линейных.
Количество единиц можно записывать ЦЕЛЫМИ числами, а можно ДРОБНЫМИ - в зависимости от принятой системы измерений.
Например,
1 баррель = 160 литрам.
1 кубический метр = 1 000 000 кубическим сантиметрам.
1 кубический метр = 0, 000 000 001 кубического километра.
А в данной задачке речь идёт о сравнении ПЛОЩАДЕЙ (2D) геометрических фигур - прямоугольного четырёхугольника и криволинейного круга.

Если нужно "сделать ОБЪЁМНЫЙ квадрат", то надо его площадь (2D) умножить на толщину поверхности, а не на "толщину диагонали".
Аналогично МОЖНО рассчитать ОБЪЁМ трёхмерной сферы. Сначала вычислить "криволинейную" площадь (2D) какого-нибудь шарообразного "тела" - например мандарина, а затем измерить толщину (1D) мандариновой корки.
Таким образом, объём цельного Мандарина уменьшится на объём мандариновой корки.
Аналогично при вычислении ОБЪЁМА (3D) нашей глобальной атмоСФЕРЫ. Если (не приведи Господи!) ВЕСЬ (100%) объём атмосферного воздуха перекачать на другую планету - например, на Луну, то объём атмосферы Луны УВЕЛИЧИТСЯ, а объём атмоСФЕРЫ Земли УМЕНЬШИТСЯ...
На Земле наступит полный "минус воздуха" (физдипец по-научному), а на Луне появится очень даже положительный ПЛЮС!
... (шутка физико-матерщинников) :lol:
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Древний » Сб дек 21, 2019 3:45 am

Rados писал(а):
Гость писал(а):а со стороны околоземной орбиты изменится количество пространства так же разное в разных измерениях.

В разных измерениях - разные ЕДИНИЦЫ измерения!

Если речь идет о дугах, допустим, что каждая ограничит объем пространства, но этот объем ограничен двумя другими дугами и судить о нем, как об объеме, измеряемом квадратами не получится. Он очень маленький, а разные три дуги меньше самой маленькой в природе длины. В природе можно будет найти соответствие, похожее на куб из дуг, или на сферу из них, но путь нахождения объема будет идти не от абстрактного куба а от дуги самого приближенного к пространству поля. Да, разные измерения в этих дугах, их единицы разные, они разного объема и длину кривой определит их количество - количество пространства разное в разных измерениях, а сложенный объем его будет зависеть от их частоты. Тогда, может, получилось бы представить, что за пределами, доступными в окружающем мире... но пока что выходит, что видимые квадрат и круг не равны по площади и получается третья фигура, которая ближе к реальности, как край, между ними.
Древний
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт дек 03, 2019 2:44 am

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Сб дек 21, 2019 4:08 am

Rados писал(а): Аналогично при вычислении ОБЪЁМА (3D) нашей глобальной атмоСФЕРЫ. Если (не приведи Господи!) ВЕСЬ (100%) объём атмосферного воздуха перекачать на другую планету - например, на Луну, то объём атмосферы Луны УВЕЛИЧИТСЯ, а объём атмоСФЕРЫ Земли УМЕНЬШИТСЯ...

Но сначала этого если, получится перекачать в емкость, сжать и закрыть, перевезти и потом там открыть сжатое. И объем зависит от пространства. На Луне пространство искривлено иначе, не известно, сколько и где бы земная атмосфера была бы сжата или разрежена на Луне. И пространством Евклида, которое мы строим искривленным далеко не там, где в окружающем мире, мы такое не определим.
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Сб дек 21, 2019 10:56 am

перекачать в емкость, сжать и закрыть, перевезти и потом там открыть сжатое.

Сначала надо СДЕЛАТЬ такую "ёмкость" из какого-то ОПРЕДЕЛЁННОГО вещества, например из металла - в форме цистерны, например.
ОБЪЁМ металла при этом тоже можно посчитать в каких-то единицах ОБЪЁМА.
Например, стандартная американская ЖЕЛЕЗНАЯ бочка (баррель) имеет "ёмкость" (внутренний объём 3D) = 160 литров, а 1 литр в метрической системе измеряется КУБИЧЕСКИМИ сантиметрами:
"1 литр по действующему в настоящее время определению равен в точности 1 кубическому дециметру: 1 л = 1 дм³ = 0,001 м³ (таким образом, 1 кубический метр (м³), официальная единица СИ для объёма, равен в точности 1000 литрам).
Это определение было принято в 1964 году на 12-й Генеральной конференции по мерам и весам".

Но если деформировать (искривить до невозможности) объём вещества САМОЙ бочки, то его всё-равно невозможно "сжать до 3D-точки"...
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Сб дек 21, 2019 11:02 am

И объем зависит от пространства.

Это просто "путаница в терминах" - бытовых и научных...
Пространство - это и есть какой-то определённый ОБЪЁМ!

"МЫ рождены, штоб сказку сделать былью! Преодолеть ПРОСТРАНСТВО и ПРОСТОР! Нам "кто-то ДАЛ" стальные руки-крылья, а вместо сердца - плазменный мотор! ... ВСЁ ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... ну и тд :o
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Сб дек 21, 2019 2:47 pm

Rados писал(а):
Гость писал(а):И объем зависит от пространства.

Это просто "путаница в терминах" - бытовых и научных...
Пространство - это и есть какой-то определённый ОБЪЁМ!

"МЫ рождены, штоб сказку сделать былью! Преодолеть ПРОСТРАНСТВО и ПРОСТОР! Нам "кто-то ДАЛ" стальные руки-крылья, а вместо сердца - плазменный мотор! ... ВСЁ ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ... И ВЫШЕ ... ну и тд :o

Это точно, путаница ещё та.....
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Сб дек 21, 2019 3:36 pm

... квадратура ... кубатура ... структура ... инфраструктура ... фурнитура ... температура ... два трубадура ... губанедура...

Какие-то "буржуазные" выражения!
Конешно, в "етим деле" легко запутаться ... и даже затупиться!
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Вс дек 22, 2019 5:44 am

Rados писал(а):... квадратура ... кубатура ... структура ... инфраструктура ... фурнитура ... температура ... два трубадура ... губанедура...

Какие-то "буржуазные" выражения!
Конешно, в "етим деле" легко запутаться ... и даже затупиться!


Затупимся, и что из того, будем тупыми... Это на площади квадрата и круга не повлияет.
Мерить чем-то надо, вот и мерим квадратом круг. Точнее можно - это другой вопрос.
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Вс дек 22, 2019 8:32 am

Rados писал(а):Сначала САМИ определите ОБЪЕКТ, который предлагаете измерять "своим аршином"

Аршин - корень "ар", как бы дуга. В руке точно дуги и слепой прикинет их даже. Это очень древняя вещь, еще до Турции, скорее откуда-то из тюркской культуры, а вот "шин" напоминает соединение. Интересно о каких дугах и соединении их речь в истории... Квадратом круг явно не стремились мерить....
Гость
 

Re: квадратура круга

Сообщение Rados » Вс дек 22, 2019 10:51 am

очень древняя вещь, еще до Турции, скорее откуда-то из тюркской культуры

Вопрос "чисто философский":
Какая "вещь" появилась РАНЬШЕ: квадрат или круг?
Археологи утверждают, что круглые (в плане) стены при раскопках встречаются гораздо чаще, чем прямоугольные!
Но ПРАКТИЧЕСКИ "извлекать квадратные корни" научились ещё раньше греческих математиков - восточные славяне.
Например, СРУБЫ (из брёвен) выкладывали на ровном участке в виде квадрата со стороной равной длине 1 бревна (примерно 6 метров).
А чтобы пристроить к такому квадрату ещё один сруб, который по площади будет в ДВА РАЗА больше начального сруба, отмеряли длину диагонали и откладывали её как сторону второго квадрата.
Но такие квадраты называли не "квадратами", а клетками, а пространство под полом называли не "подпольем", а "подклетью".
А корни от спиленных брёвен извлекали из Земли, чтобы сделать вместо леса - ровное ПОЛЕ ... и сажать на этом поле репку.
Но так как у этих крестьян ещё не было бумаги, то они все эти вычисления делали В УМЕ и передавали эту информацию своим детям УСТНО.
Лично я, например, до сих пор помню "Сказку про репку", в которой говорилось, что "без мышки извлечь корень не получитца", потому что репка - КРУГЛАЯ!
Аватара пользователя
Rados
 
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: Вт ноя 20, 2018 8:36 am
Откуда: РОССИЯ

Re: квадратура круга

Сообщение Гость » Вс дек 22, 2019 3:08 pm

Rados писал(а):Вопрос "чисто философский":
Какая "вещь" появилась РАНЬШЕ: квадрат или круг?

Обе эти фигуры состоят из дуг. Квадрат просто преимущественная длина кривых малой кривизны. На Земной поверхности они что вогнутые, что выпуклые - не различимы. Если возможности глаза неандертальцев были больше, допустим, то и меньше им виделось почти прямых на Земле. Для такого случая привычный нам квадрат был бы из дуг, к примеру. И привычный нам круг был бы в окружающем мире искривлен, а вот почти квадрат надо было бы вырезать.
Выходит, в реальности, происходит измерение дуг большей кривизны дугами меньшей кривизны. Это давало бы количество без остатка, если бы их было при этом две. Так что вопрос о том, что вперед, круг или квадрат, так же как выпуклое вперед или вогнутое - относителен размеров.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Окружности



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron